Форум Винского

**joy_** » 29 май 2020, 02:27

В одноразовых перчатках именно в торговых точках логика есть.
Зашел в магазин, вынужденно открыл дверь рукой на себя, надел одноразовые, выбрал товар, возможно, что-то пощупал, посмотрел состав и срок годности, качество овощей и т.д. Выложил товар на кассе, расплатился и вышел, выбросил перчатки.
Носить же перчатки на улице или в учреждениях, на работе (если ты не доктор или косметолог) - бред.

**tsmith** » 29 май 2020, 07:13

joy_ писал(а) 29 май 2020, 02:27:выбрал товар, возможно, что-то пощупал, посмотрел состав и срок годности, качество овощей и т.д

Таким образом если вирус на поверхностях живет как предполагается перетащил везде вирус. Пощупать товар особо не рекомендуется - больше увидел-взял. Ну либо надел перчатки-пощупал товар-выбросил перчатки.Не знаю как в Москве но у нас в магазинах на каждом шагу стоят флаконы с дезинфекцией. Для рук это не самое лучшее средство но от вирусов и бактерий помогает. Может заменить мытье рук если в данный момент это невозможно сделать.

**alvd** » 29 май 2020, 07:57

tsmith писал(а) 29 май 2020, 07:13:Ну либо надел перчатки-пощупал товар-выбросил перчатки.

Обычный человек не сумеет надеть и снять перчатки так, чтобы не перетащить грязь с рук и на руки.
Имитация защиты.

tsmith писал(а) 29 май 2020, 07:13:у нас в магазинах на каждом шагу стоят флаконы с дезинфекцией. Для рук это не самое лучшее средство но от вирусов и бактерий помогает. Может заменить мытье рук если в данный момент это невозможно сделать.

Организовать кран с водой и кусок мыла при входе не так уж и невозможно.

**unreal_undead** » 29 май 2020, 08:03

tsmith писал(а) 29 май 2020, 07:13:больше увидел-взял

Всё таки состав, срок годности и прочее так просто не увидишь, надо упаковку в руках покрутить. Но согласен, что дезинфекция рук на входе эффективнее и удобнее.

**tsmith** » 29 май 2020, 10:39

unreal_undead писал(а) 29 май 2020, 08:03:Всё таки состав, срок годности и прочее так просто не увидишь, надо упаковку в руках покрутить

И если руки продезинфицировать ( и потом ими в носу не ковырять) то вполне можно это делать. Вирус на руках просто так ни откуда не возьмётся. В некоторых местах ( у врача например) у нас маски носить не заставляют но попробуй руки не продезинфицировать - догонят и заставят
Сегодня слушала интервью с нашим главным вирусологов. Очередной вопрос был насчёт масок. Ответ типа Как же вы все достали со своими масками. Хотите- носите. При этом у этого человека стаж работы в Африке и Азии огромный. Он по-моему все известные недавние эпидемии прошел.

**unreal_undead** » 29 май 2020, 10:46

Я выше тоже дезинфекцию одобрил - собственно, сам ей и ограничиваюсь. Парадоксальным образом в ближайшем Перекрёстке после введения только масочного режима на входе появились одноразовые перчатки и кассиры настоятельно просили их надевать, а вот когда перчатки стали требовать официально - на входе исчезли, персонал просить перестал, никто не носит.

**сим-сим** » 31 май 2020, 03:01

alvd писал(а) 28 май 2020, 08:09:Извините, ВОЗ сообщает

Этой цитаты на сайте ВОЗ, к сожалению, нет. Возможно, была, но сейчас нет. Они хорошо знают принцип: «отсутствие свидетельства не является свидетельством отсутствия» (не путать с аргументом к незнанию). В отличие от такого посыла:

alvd писал(а) 28 май 2020, 08:09:Значит, и не основным не является.

С офиц. сайта ВОЗ на русском языке: «капли, выделившиеся из дыхательных путей больного (...) Эти капли могут оседать на окружающих больного предметах и поверхностях, например столах, дверных ручках и лестничных поручнях. В результате окружающие могут заразиться COVID-19, прикоснувшись сначала к этим предметам или поверхностям, а затем к глазам, рту или носу».

Повторюсь: давайте подождем публикации из Израиля (и рецензий на нее). Надеюсь, в ней будет качественный обзор всех предыдущих исследований, с претензиями к их методологиям. А пока — я думаю, что хозяева госпиталей не зря тратят деньги на установку медных поручней на койках в инфекционных отделениях, и не зря предки (некоторых из нас) имели в домах латунные дверные ручки ;-)

tsmith писал(а) 29 май 2020, 10:39:Сегодня слушала интервью с нашим главным вирусологов. Очередной вопрос был насчёт масок. Ответ типа Как же вы все достали со своими масками. Хотите- носите.

Это тот, который формально ушел на персию, но продолжает общаться с публикой, Кох? Тогда это его слова, поскольку он руководитель (слова, без лишних эмоций): Recommendation: If it’s not possible to keep your distance, wear a mask
"Рекомендация: если невозможно соблюдать дистанцию, носите маску" (рекомендация до сих пор действует, и будет продолжать после ослабления мер предосторожности, после 6 июня).

tsmith писал(а) 29 май 2020, 10:39:В некоторых местах ( у врача например) у нас маски носить не заставляют

Ваш минздрав не требует, но — рекомендует мед. маски для медиков, обслуживающих пациентов, и для обслуживающего персонала медучреждений: (Health) specialists who examine and care for patients (...) Healthcare workers who provide services that involve close contact (less than two meters away) with patients, residents, or particularly vulnerable people (e.g. cleaning rooms in care facilities or maintaining medical equipment at home).

На мой взгляд, слово «рекомендация», тем более в офиц. языке, означает поощрение, а никак не призыв к игнорированию. Процедурных и медицинских масок просто не хватает а, возможно, и денег на местах; федералы подкидывают какое-то количество масок из своих запасов - это с сайта вашего минздрава- BAG.

Лето приближается.. давайте вспомним про "зной улицы» (см. сообщ. # 135) - ведь очень хочется эффективных решений.

Журналистская статья из израильского онлайн издания на английском, «единственного самого надежного источника информации об Израиле 21 века»: «Летние температуры убьют коронавирус на поверхностях быстрее», со ссылкой на исследование Израильского Института Биологических Исследований (IIBR), 6 мая. На офиц. сайте IIBR я не нашла ничего подобного, по крайней мере на английском.

«Исследование показало, что вирус исчез с пластика и металла примерно за 3 часа при температуре 40 градусов Цельсия. И оставался активным в течение четырех дней при 22 градусах Цельсия». Вспомним о российском климате. К тому же при 40 градусах не все пойдут на пляж со своим пластиком и металлом — жара загодит людей в дома.. где вирусу наплевать на уличную жару и где он может нормально себя чувствовать при приятной кондиционированной температуре.
«The hotter the surrounding temperature, the faster the novel coronavirus dies on surfaces, say researchers at the IIBR in Ness Ziona. (…) research showed that the virus disappeared from plastic and metal surfaces within about three hours in an environment heated to 40 degrees Celsius. In contrast, the virus remains active for four days in a 22C».

«Ученые подчеркнули, что, даже если масштабная дезинфекция поверхностей может не потребоваться при жаркой погоде, всё же стоит проявлять осторожность при касании таких поверхностей как кнопки в лифте и дверные ручки».
«The scientists emphasized that even if widespread disinfection of surfaces may not be necessary in hot weather, it is still wise to exercise caution when touching surfaces such as elevator buttons and door handles». Ага!

«И еще хорошие новости: израильские ученые говорят, опасность попадания вируса с поверхностей в систему кондиционирования воздуха невелика». Поскольку кнопки из лифта и дверные ручки не могут попасть в систему кондиционирования, вероятно, имелось в виду встряхивание постельного белья в инфекционном отделении. Действительно, хорошие новости :-) Но хотелось бы увидеть первоисточник на английском.
«In more good news, the Israeli scientists say there is little danger of virus particles on surfaces getting into air-conditioning systems».

Газета «Нью-Йорк Таймс», в свою очередь, рассказала об исследовании ученых из Harvard, MIT и др. и предположила, что жарким влажным нью-йоркским летом распространение вируса может замедлиться на 25%. В целом, согласно исследованию, шансы инфицирования на пике лета будут меньше на 18 %, чем на пике зимы. Твиттер одного из участников исследования: «наши анализы показывают очень небольшое уменьшение риска, примерно 1,7 % на каждый градус повышения температуры выше 25 С. Это не очень сильный эффект, совершенно недостаточный, чтобы остановить эпидемию, поэтому меры по охране общественного здоровья должны сохраняться».
Our analysis shows only a slight reduction in transmission risk, about 1.7% reduction for each degree above 77 F (25 С). This is not a strong effect; not nearly enough to stop the epidemic; hence public health controls should remain in place.

**alvd** » 31 май 2020, 09:07

сим-сим писал(а) 31 май 2020, 03:01:С офиц. сайта ВОЗ на русском языке...
В результате окружающие могут заразиться COVID-19, прикоснувшись сначала к этим предметам или поверхностям, а затем к глазам, рту или носу».

Через несколько месяцев после начала эпидемии главной организации по борьбе с эпидемией , куда собирается вся информация, рассуждать: "Могут так заразиться, а могут еще и так" должно быть просто стыдно. Такое можно было в январе писать, но никак не в мае.
Вовсе не являясь поклонником Трампа в целом, полностью поддерживаю его решение прекратить финансирование этой лавочки.

Обычных "нормальных" людей должна интересовать не столько принципиальная возможность заразиться тем или иным образом, сколько то, насколько это вероятно.
Аргументация:"В маске вероятность заразиться меньше, чем без маски, поэтому надо всех обязать ее носить" совершенно не убедительна.
Вероятность утонуть в море, купаясь без спасжилета, больше даже не на проценты, а в разы. Но еще, слава богу, не додумались запретить на всех пляжах купаться без спасжилета, а то и вообще запретить купаться ("Мы заботимся о вашей безопасности, оставайтесь дома, не перегружайте работой спасателей и медиков").
Вероятность получить ЧМТ без защитной каски тоже резко возрастает (иногда и посещение душа кончается сотрясением мозга, работники травмпунктов не дадут соврать), но ведь не требуют всегда и везде ходить в защитной каске.
Почему к риску заразиться коронавирусом надо относиться как-то особенно, чем он страшнее утопления или травмы?
Считает кто-то этот риск недопустимо большим - пожалуйста, пусть сидит дома всю жизнь, делая редкие вылазки в изолирующем противогазе и костюме ОЗК.
Но оставьте в покое тех, кто так не считает.

**tsmith** » 31 май 2020, 12:00

сим-сим писал(а) 31 май 2020, 03:01:Ваш минздрав не требует, но — рекомендует мед. маски для медиков, обслуживающих пациентов, и для обслуживающего персонала медучреждений:

Для медиков да, но не для пациентов.
В Германии маски обязательны в магазинах. Народ носит маски на шеях обычно, при входе в пустые магазины их надевает ( народ предпочитают оставлять на улице, внутрь не пускают), тем не менее на субботних рынках яблоку негде упасть ( естественно никто масок не носит - не требуют же.). Давно я не видела столько народа как на рынке во Фрайбурге вчера. А вот с дезинфицирующими средствами в магазинах туго. На улицах народ в масках видела еще меньше чем в Швейцарии. Ну и впечатление что в Германии из масок некоторые сделали модный аксессуар ( если и есть на народе маски то это никак не группа риска которая их носит . Пожилым явно маски мешают жить)

**joy_** » 31 май 2020, 21:44

Таким образом если вирус на поверхностях живет как предполагается перетащил везде вирус. Пощупать товар особо не рекомендуется - больше увидел-взял. Ну либо надел перчатки-пощупал товар-выбросил перчатки.Не знаю как в Москве но у нас в магазинах на каждом шагу стоят флаконы с дезинфекцией. Для рук это не самое лучшее средство но от вирусов и бактерий помогает. Может заменить мытье рук если в данный момент это невозможно сделать.

Если перчатки надеты уже внутри магазина, а предварительно руки продезинфицированы - не так страшно.
Не щупать товар - как покупать овощи, в таком случае?
Ну и не знаю, как в Швейцарии, у нас риск нарваться на "без пяти минут просрочку" довольно большой даже в приличных продмагах.
Ну и я все продукты обрабатываю антиспетиком, овощи мою и т.д. - то есть свожу риск такой заразы к минимуму.

**alvd** » 31 май 2020, 21:54

joy_ писал(а) 31 май 2020, 21:44:Ну и я все продукты обрабатываю антиспетиком, овощи мою и т.д. - то есть свожу риск такой заразы к минимуму.

Пирожное, к примеру, в самый раз антисептиком. :)

**hellen-k** » 31 май 2020, 22:21

alvd писал(а) 31 май 2020, 21:54:Пирожное, к примеру, в самый раз антисептиком. :)

И буханку хлеба кипятком ошпарить))

**kmaal** » 31 май 2020, 23:14

Буханку хлеба моя бабушка в такой ситуации просто опаливала на открытом огне.

alvd писал(а) 31 май 2020, 09:07:Аргументация:"В маске вероятность заразиться меньше, чем без маски, поэтому надо всех обязать ее носить" совершенно не убедительна.

С какой скоростью там ВОЗ свои формулировки доводит до ума, я не знаю, но здравомыслящему человека по-моему странно приводить несуществующую аргументацию, чтобы потом ее громить. Аргумент же не такой, а совсем другой: "В маске вероятность заразить ДРУГОГО меньше, чем без маски, поэтому в условиях, когда никто не знает, кто болен, а кто здоров, надо всех обязать ее носить." Поэтому сравнивать тогда надо уж не с купанием в спасжилете (в котором кстати против течения не выплыть), а со срыванием спасжилетов с купающихся в них. Запрещают ли это? В определенных ситуациях запрещают.

**hellen-k** » 31 май 2020, 23:42

kmaal писал(а) 31 май 2020, 23:14:моя бабушка в такой ситуации

А в какой? Во время предыдущей пандемии коронавируса?))

**m.e.g** » 31 май 2020, 23:58

alvd писал(а) 31 май 2020, 09:07:Почему к риску заразиться коронавирусом надо относиться как-то особенно, чем он страшнее утопления или травмы?

А Вы действительно не понимаете?

**alvd** » 01 июн 2020, 00:12

kmaal писал(а) 31 май 2020, 23:14:С какой скоростью там ВОЗ свои формулировки доводит до ума, я не знаю, но здравомыслящему человека по-моему странно приводить несуществующую аргументацию, чтобы потом ее громить.

Это не цитата из ВОЗ, такое написано в этой теме кем-то из участников: "ученые установили, что вероятность заразиться в маске ниже на столько-то процентов" как аргумент в пользу ношения масок, моя реплика в ответ на это была. Так что аргументация вполне существующая.

kmaal писал(а) 31 май 2020, 23:14:Поэтому сравнивать тогда надо уж не с купанием в спасжилете (в котором кстати против течения не выплыть), а со срыванием спасжилетов с купающихся в них.

Не понял такого сравнения. Я совершенно не против того, чтобы желающие носили все, что они желают - маски, перчатки, ОЗК, изолирующие противогазы... Пусть только не лезут к тем, кто не считает это оправданным.
Пока что речь идет не о насильном снимании, а о насильном надевании. Насильно маски снимают только в Туркмении, здесь такой подход, насколько я знаю, никто не пропагандировал.

**kmaal** » 01 июн 2020, 00:15

hellen-k писал(а) 31 май 2020, 23:42:Во время предыдущей пандемии коронавируса?))

Я уже не помню чего, много же было всяких эпидемий меньших масштабов. Может быть даже и не эпидемии, а просто не было уверености, что кто-то заразный не потрогал. И я сейчас пару раз этим приемом пользовался. Можно кстати и в духовку положить, еще и свежее хлеб будет.

alvd писал(а) 01 июн 2020, 00:12:Так что аргументация вполне существующая.

Хорошо, допустим, что существующая, но совершенно безграмотная, и зачем ее приводить, когда существует официальная и научно обоснованная, другая. И эта другая требут ношения не для собственной безопасности (хотя собственная безопасность каждого тоже имеет значение для всех, если речь идет о пропускной способности больниц, вы же не вешаете вместо маски на себя плакат "Я имею правол не носить маску потому, что дал подписку об отказе от госпитализации"), а требует потому, что интенсивность передачи инфекции в популяции зависит от того, насколько индивиды ее ограничивают ношением масок, ваша личная безопасность тут причем только потому, что она тоже зависит от общей заболеваемости в популяции.

При подобных ситуациях государства часто принимают идиотские ограничительные меры типа запрета одиночных прогулок в лесу или запрета захода в порт мелких судов, находившихся в море больше месяца, но здесь как раз должностные лица очень долго сопротивлялись очень разумной обоснованной с точки зрения физики мере.

**hellen-k** » 01 июн 2020, 00:20

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 00:15:просто не было уверености, что кто-то заразный не потрогал

Вот буквально сегодня была свидетелем онлайн-истерики по поводу того, что пиццу в Додо готовят без перчаток. В Италии ни одного пиццайоло не видела в перчатках, и ведь выживает как-то страна...

**Lenka_K** » 01 июн 2020, 00:20

alvd писал(а) 31 май 2020, 09:07:Аргументация:"В маске вероятность заразиться меньше, чем без маски, поэтому надо всех обязать ее носить" совершенно не убедительна.
Вероятность утонуть в море, купаясь без спасжилета, больше даже не на проценты, а в разы. Но еще, слава богу, не додумались запретить на всех пляжах купаться без спасжилета, а то и вообще запретить купаться ("Мы заботимся о вашей безопасности, оставайтесь дома, не перегружайте работой спасателей и медиков").
Вероятность получить ЧМТ без защитной каски тоже резко возрастает (иногда и посещение душа кончается сотрясением мозга, работники травмпунктов не дадут соврать), но ведь не требуют всегда и везде ходить в защитной каске.
Почему к риску заразиться коронавирусом надо относиться как-то особенно, чем он страшнее утопления или травмы?

Очередной раз занудно объясняю, что обязательное ношение масок в повседневной жизни направлено (должно быть, по крайней мере) на защиту не носящего маску, а окружающих его.
Точно также обязательное ношение собакой намордника в определённых ситуациях (не знаю точно, в каких, не специалист) защищает не собаку. Пусть даже она добрейшее существо и никого в жизни не укусила. Ну правило такое есть.
Точно также запрет курения в общественных местах (какое счастье, что этот закон есть и он работает!) защищает не курильщика.

Насчёт риска заразиться (на самом деле заразить других, если ты без маски) - на улице этот риск минимален, а в помещении резко увеличивается. Если пользоваться Вашими примерами - на стройке каску носить обязательно (хоть и кирпич не каждый день на голову падает даже там), за пределами стройки - особого смысла нет.

alvd писал(а) 31 май 2020, 09:07:Считает кто-то этот риск недопустимо большим - пожалуйста, пусть сидит дома всю жизнь, делая редкие вылазки в изолирующем противогазе и костюме ОЗК.
Но оставьте в покое тех, кто так не считает.

alvd писал(а) 01 июн 2020, 00:12:Я совершенно не против того, чтобы желающие носили все, что они желают - маски, перчатки, ОЗК, изолирующие противогазы... Пусть только не лезут к тем, кто не считает это оправданным.

Вот так же мои коллеги отвечают, когда я прошу их маски носить в моём присутствии. "Ты носи, если хочешь, а мы не будем!" На мои объяснения по десятому разу, что они могут быть заразными и меня заразить - не реагируют. Либо не понимают, либо не верят, не знаю...

kmaal писал(а) 31 май 2020, 23:14:Буханку хлеба моя бабушка в такой ситуации просто опаливала на открытом огне.

В микроволновке можно прогреть, белковая оболочка вируса свернётся.

**hellen-k** » 01 июн 2020, 00:22

Lenka_K писал(а) 01 июн 2020, 00:20:на улице этот риск минимален

Тогда объясните практический смысл ношения масок вне помещений и при занятиях спортом с завтрашнего дня в Москве. У меня понять не получается.

Lenka_K писал(а) 01 июн 2020, 00:20: На мои объяснения по десятому разу, что они могут быть заразными и меня заразить - не реагируют.

Не поняла. То есть на выход вы в действие маски верите, а на вход уже нет?

**alvd** » 01 июн 2020, 00:26

Lenka_K писал(а) 01 июн 2020, 00:20: Если пользоваться Вашими примерами - на стройке каску носить обязательно (хоть и кирпич не каждый день на голову падает даже там), за пределами стройки - особого смысла нет.

Совершенно верно. Осталось договориться, что считать пределами стройки. Предлагаю такой вариант:
аналог стройки - больница, там маска обязательна. Магазины считаем находящимися за пределами стройки.

Lenka_K писал(а) 01 июн 2020, 00:20:На мои объяснения по десятому разу, что они могут быть заразными и меня заразить - не реагируют.

Носите очки и респиратор, тогда они вас не заразят.

**kmaal** » 01 июн 2020, 00:30

Lenka_K писал(а) 01 июн 2020, 00:20:на стройке каску носить обязательно (хоть и кирпич не каждый день на голову падает даже там), за пределами стройки - особого смысла нет.

hellen-k писал(а) 01 июн 2020, 00:22:Тогда объясните практический смысл ношения масок вне помещений

Выхожу я как-то с завода на улицу за проходную, а тут навстречу КАМАЗ кирпичей заезжает, и у него борт отваливается.

По существу я бы сказал, что ходить одному по улице в маске смысла нет, а стоять в очереди какой-нибудь пусть лучше все будут в масках.

**hellen-k** » 01 июн 2020, 00:33

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 00:30:Выхожу я как-то с завода на улицу за проходную, а тут навстречу КАМАЗ кирпичей заезжает, и у него борт отваливается.

А, если так... Может проще сразу застрелиться?

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 00:30:ходить одному по улице в маске смысла нет

А спортом заниматься?

**kmaal** » 01 июн 2020, 00:36

hellen-k писал(а) 01 июн 2020, 00:22: То есть на выход вы в действие маски верите, а на вход уже нет?

Так неужели за столько времени вас это еще удивляет: маска (не говорим о специальных респираторах) уменьшает разлет капелек при выдохе того, на ком она надета, в этом ее эффект. А состав воздуха для дыхания она не меняет.

hellen-k писал(а) 01 июн 2020, 00:33:А, если так... Может проще сразу застрелиться?

Нет, не проще.
Подъезжаю на парковку супермаркета, надеваю маску (до очереди на вход). Через полчаса выхожу к парковочному месту, снимаю маску. Меня не настолько напрягает, чтобы рисковать кого-то заразить (или выглядеть рискующим кого-то заразить, если бы я был я уверен, что здоров, -- это еще и вопрос уважения к согражданам).

hellen-k писал(а) 01 июн 2020, 00:33:А спортом заниматься?

Одному на улицу -- никакого смысла в маске нет.
UPD: Но у меня жилье с отдельным выходом на улицу и на улице очень мало людей, разойтись за 2 метра ни разу проблемы не было...
С людьми в качалке - да, имеет. Но я туда не хожу.

**Lenka_K** » 01 июн 2020, 00:37

hellen-k писал(а) 01 июн 2020, 00:22:Тогда объясните практический смысл ношения масок вне помещений и при занятиях спортом с завтрашнего дня в Москве. У меня понять не получается.

Не всё, что у нас делается, на мой взгляд, имеет практический смысл. Выше было бурное обсуждение, что правило о перчатках в том виде, в котором оно есть, бесполезно и даже местами вредно (если заходить в магазин в грязных перчатках, например), я совершенно с этим согласна. Ношение масок на улице нужно только если ты в толпе находишься (невозможно соблюсти дистанцию).

hellen-k писал(а) 01 июн 2020, 00:22:Не поняла. То есть на выход вы в действие маски верите, а на вход уже нет?

На вход обычная маска с щелями тоже защищает, но гораздо хуже, чем на выход. Плотно прилегающая, в которой трудно дышать - лучше, респиратор - ещё лучше и т.д.

alvd писал(а) 01 июн 2020, 00:26:Осталось договориться, что считать пределами стройки. Предлагаю такой вариант: аналог стройки - больница, там маска обязательна. Магазины считаем находящимися за пределами стройки.

Я свой вариант уже предложила - помещение и улица ;)

**Vakoko** » 01 июн 2020, 00:37

hellen-k писал(а) 01 июн 2020, 00:22:Тогда объясните практический смысл ношения масок вне помещений и при занятиях спортом с завтрашнего дня в Москве. У меня понять не получается.

Вы в Москве в частном доме живете или в многоквартирном? Лифтом и подъездом, которые всё-таки общие, не пользуетесь?
П.С. нельзя (или слишком сложно и для кого-то расточительно) выкинуть маску и перчатки после выхода на улицу, а потом без риска нацепить обратно при заходе в помещение

**alvd** » 01 июн 2020, 00:44

Lenka_K писал(а) 01 июн 2020, 00:37:Я свой вариант уже предложила - помещение и улица ;)

Не согласен. Слишком широкое у Вас толкование пределов стройки.

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 00:15:когда существует официальная и научно обоснованная

Официальная (но не везде), но научно не обоснованная.

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 00:15:интенсивность передачи инфекции в популяции зависит от того, насколько индивиды ее ограничивают ношением масок

Какие научные данные подтверждают, что ношение масок влияет сколько-нибудь существенно?

**Lenka_K** » 01 июн 2020, 00:44

Vakoko писал(а) 01 июн 2020, 00:37:П.С. нельзя (или слишком сложно и для кого-то расточительно) выкинуть маску и перчатки после выхода на улицу, а потом без риска нацепить обратно при заходе в помещение

Накупила многоразовых масок, таскаю с собой мешок. Это чтобы не выбрасывать и не покупать новые (дома стираю). Но да, от магазина до электрички вчера полчаса шла в маске. Потому что лень было дезинфицировать руки, снимать маску, потом доставать новую...

**hellen-k** » 01 июн 2020, 00:46

Vakoko писал(а) 01 июн 2020, 00:37:Вы в Москве в частном доме живете или в многоквартирном? Лифтом и подъездом, которые всё-таки общие, не пользуетесь?

Живу и пользуюсь. В носу не ковыряю, ногти не грызу, руки мою. Вполне достаточно. В лифте толп нет, в подъезде тоже.

**<GLen>** » 01 июн 2020, 00:57

Флуд удален

**hellen-k** » 01 июн 2020, 01:06

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 00:36: уменьшает разлет капелек при выдохе того, на ком она надета, в этом ее эффект.

Подышала на зеркальце. Жива. Капелек не обнаружила.

**kmaal** » 01 июн 2020, 02:19

alvd писал(а) 01 июн 2020, 00:44:что ношение масок влияет сколько-нибудь существенно?

А сколько вас устроит, чтобы считать существенным?
Сравните, например, число погибших по пяти крупнейшим странам, где сразу с начала эпидемии носили маски (5933 на сегодня), и по пяти, где не носили (235981):
разница на 230 048 человек, или в 39,77 раза. При том, что населения в Азии больше, и вирус в эти страны пришел еще зимой.
Да, маски -- не единственное различие, в Азии вообще серьезнее отнеслись к вопросу, и там знают, что делать в этой ситуации, и маски -- одна из этих вещей.

**alvd** » 01 июн 2020, 09:09

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 02:19:Сравните, например, число погибших по пяти крупнейшим странам, где сразу с начала эпидемии носили маски (5933 на сегодня), и по пяти, где не носили (235981):
разница на 230 048 человек, или в 39,77 раза.

Я не знаю, какие страны Вы имеете в виду, но утверждение про разницу в 40 раз отбивает даже желание узнать. Такую разницу ношение масок дать никак не может. Не факт, что оно вообще ее дает.

В Финляндии не было обязательного ношения масок - наоборот, не рекомендовали. Там подход:
хочешь - носи, не хочешь - не носи.
https://stolitsa.ee/evropa/bolshinstvo- ... yazatelnym
Где там большая смертность не то что в 40, а хоть во сколько-то раз по сравнению со странами, где ввели обязательное ношение?

И про возможную побочку не забывайте.
"Результатом масочно-перчаточного режима станет рост ряда заболеваний - Зверев
Ученый заметил, что ожидает роста в результате этих мер таких заболеваний, как эмфизема легких, бронхиальная астма, грибковые, аллергические, бактериальные заболевания."
https://www.иди на хуй, не мешай/russia/710644
Я бы к этому списку еще сердечников добавил, им тоже любое затруднение доступа воздуха чревато.

**Persian tramp** » 01 июн 2020, 09:18

hellen-k писал(а) 01 июн 2020, 00:22:объясните практический смысл ношения масок вне помещений и при занятиях спортом с завтрашнего дня в Москве.

Масочный и перчаточный заводики властьимущих не должны простаивать.

**tsmith** » 01 июн 2020, 11:16

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 02:19:или в 39,77 раза

Вы реально думаете что разница в умерших ( средний возраст которых например в Швейцарии 84 года) между Китаем ( где народ не выпускали из квартир) и Европой ( где в странах где самое большое количество погибших тоже не выпускали из квартир) в масочках? Зачем маска если дома сидишь? Основное количество умерших во Франции например (слышала что и в Великобритании тоже) в домах престарелых. С персоналом в масках. Вы бы все же не на количество умерших ссылались ( потому как если население молодое и здоровое и при полном отсутствии карантина умерших будет не так то много даже если все население заразится) а на количество зараженных. А их определить очень сложно ( это очень зависит от того насколько активно делались тесты)

alvd писал(а) 01 июн 2020, 09:09:эмфизема легких, бронхиальная астма

Первооткрытым заболеванием может оказаться « масочный психоз» симптомы которого мы выше видели на видео. Да и вообще этот вирус принесет полные карманы психозов. У населения не только с кровеносной системой проблемы ( часть к сожалению умрет) но и с психикой ( эти долго протянут)

**<GLen>** » 01 июн 2020, 11:28

Persian tramp писал(а) 01 июн 2020, 09:18:Масочный и перчаточный заводики властьимущих не должны простаивать.

Маски и перчатки применялись и будут применяться всегда. А практический смысл проталкивания обязательного их применения сейчас обусловлен тем, что до сих пор по вирусу больше вопросов чем ответов.
При неизвестности самые недорогие элементарные меры - гигиена, а это маски, перчатки, антисептики, мыло и пр.

**kmaal** » 01 июн 2020, 11:42

Я потому и ссылаюсь на количество умерших, потому что это относительно объективный результат, а количество зараженных в странах, где мало тестировали, никто не знает. И, безусловно, маски только часть комплекса мер, я ни разу не утверждаю, что вся разница только от них, тестирование, отслеживание, изоляция в первую очередь. Ни в Корее, ни в Тайване в квартирах не держали. Это именно в Европе, где вовремя не приняли мер, в том числе не закупили масок, потом кинулись запирать всех в квартирах, когда все остальное было уже поздно, и агитировали в частности оставить маски врачам, потому что им не хватает. И судя по тому, что показывали по телевизору, врачи очень много где были без масок первые дни, а то и недели.

**alvd** » 01 июн 2020, 11:43

<GLen> писал(а) 01 июн 2020, 11:28:При неизвестности самые недорогие элементарные меры - гигиена, а это маски, перчатки, антисептики, мыло и пр.

В этом перечне к гигиене относится только мыло. Маски, перчатки - это антигигиена, накопители грязи и микробов. Антисептик при массовом применении, когда им аж улицы поливают и подъезды домов - это тоже грязь.

**tsmith** » 01 июн 2020, 11:50

<GLen> писал(а) 01 июн 2020, 11:28:гигиена, а это маски, перчатки, антисептики, мыло и пр.

Из гигиены это в основном антисептики и мыло. Перчатки слишком много вопросов ставят, при респираторных заболеваниях они не нужны а при несоблюдении гигиенических мер еще и опасны для окружающих. Остается вопрос с масками. При нынешней эпидемии ( когда народ в большинстве своем закрыт по домам) они не особо нужны ( да еще и кучу побочных эффектов могут принести). Соблюдайте дистанцию и маска вам не понадобится. Совсем другой вопрос если жизнь прийдет в обычное русло ( с толпами в транспорте и тд) . Будут ли там эффективны маски? Возможно ( хотя и сомневаюсь- все зависит и от маски и от вирулентности ). Например с нетерпением жду когда откроют термальные бассейны в Германии ( а их откроют) и какие меры в плане посещения и ношения масок примут власти. В магазине легко поставить надзирающего за масками. Поставят ли у каждой сауны и бассейна? Народ конечно послушный- будет сидеть в саунах с голым задом но в маске ( властям то пофиг насколько сложно в сауне в маске дышать)

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 11:42:Я потому и ссылаюсь на количество умерших, потому что это относительно объективный результат,

Количество умерших говорит о количестве пожилого и больного населения в основном ( которые от предыдущих вирусов не умерло потому как медицина на высоком уровне и прививки делали во время). Было бы лекарство от этого вируса во многих странах умерших было бы в разы меньше. И маски тут были бы вообще ни при чем.

**alvd** » 01 июн 2020, 11:51

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 11:42:потом кинулись запирать всех в квартирах, когда все остальное было уже поздно

Что именно было уже поздно? Начать тщательно мыть руки и соблюдать социальную дистанцию в быту, наводить порядок в больницах и домах престарелых?
Это никогда не поздно.

**alvd** » 01 июн 2020, 11:56

tsmith писал(а) 01 июн 2020, 11:50:Из гигиены это в основном антисептики и мыло.

Когда, как у нас, поливают антисептиком лестницы и тротуары - не вижу в этом ничего гигиеничного.

tsmith писал(а) 01 июн 2020, 11:50: Например с нетерпением жду когда откроют термальные бассейны в Германии ( а их откроют) и какие меры в плане посещения и ношения масок примут власти.

В Тюрингии объявили, что с 6-го числа собираются отменить ВСЕ федеральные ограничения.
https://www.n-tv.de/panorama/Thueringen ... 9lIm64iyRY
Я так понимаю - и ношение масок тоже. Тогда и другие земли подтянутся - лиха беда начало.

**thodin** » 01 июн 2020, 11:57

alvd писал(а) 01 июн 2020, 00:44:Какие научные данные подтверждают, что ношение масок влияет сколько-нибудь существенно?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(08)01008-4/abstract
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(03)13168-6/fulltext
https://academic.oup.com/annweh/article/54/7/789/202744
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3285078/

**hellen-k** » 01 июн 2020, 11:59

kmaal писал(а) 01 июн 2020, 11:42:Я потому и ссылаюсь на количество умерших, потому что это относительно объективный результат

Нет. Это тоже не объективный результат. Ибо модели подсчетов у всех разные. Кто-то и гибель носителя в ДТП в статистику вписывает.

**tsmith** » 01 июн 2020, 12:00

alvd писал(а) 01 июн 2020, 11:43:Антисептик при массовом применении, когда им аж улицы поливают и подъезды домов - это тоже грязь.

Кстати да. Меры азиатов по поливанию улиц антисептиком приведут к тому что к следующей эпидемии останется меньше потенциальных жертв вируса. Вымрут как мамонты от последствий антисептика.
Антисептик в основном для дезинфекции рук применяться должен ( да и то лишь в период эпидемий, как бы все антисептические средства не особо хороши для здоровья даже если ими только руки мыть)

**alvd** » 01 июн 2020, 12:21

tsmith писал(а) 01 июн 2020, 12:00:Антисептик в основном для дезинфекции рук применяться должен

Для этого мыло существует. В крайнем случае салфетки гигиенические, если нет поблизости крана с водой.

**alvd** » 01 июн 2020, 12:27

thodin писал(а) 01 июн 2020, 11:57:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/...

Первую статью глянул - нет там ничего о том, что где-то введение масок дало положительный эффект или наоборот - отмена отрицательный.
Пусть кто-нибудь из этих ученых подтвердит выводы практикой: например, расскажет, как здорово выиграли Италия и Испания, которые ввели обязательное ношение масок, по сравнению с Финляндией, которая не ввела.

**thodin** » 01 июн 2020, 12:32

alvd писал(а) 01 июн 2020, 12:27:Первую статью глянул - нет там ничего о том, что где-то введение масок дало положительный эффект или наоборот - отмена отрицательный.

Посмотрите, пожалуйста, все статьи - это именно научное подтверждение эффективности ношения масок.
Т.к. это публикации в рецензируемых научных журналах, то любое Ваше несогласие с приведенными данными должно быть подтверждено такими же научными источниками.
В противном случае оно будет ненаучным.

А по первой статье, процитирую:

Face-masks worn by the general population could be an accessible and affordable intervention, if effective when worn under routine circumstances.

Т.е. маски эффективны, согласно научным исследованиям. Если в 5 добросовестных исследованиях эффективность масок доказана, то можно считать, что она доказана в принципе.

**thodin** » 01 июн 2020, 12:33

alvd писал(а) 01 июн 2020, 12:27:Пусть кто-нибудь расскажет, как здорово выиграли Италия и Испания, которые ввели обязательное ношение масок, по сравнению с Финляндией, которая не ввела.

Вы же просили научные данные? Если у Вас есть какие-то научные данные по поводу Испании и Финляндии - прошу их привести. Если же их нет, то и сравнивать нечего.

**alvd** » 01 июн 2020, 13:01

thodin писал(а) 01 июн 2020, 12:33:Вы же просили научные данные?

Я просил научные данные по практике применения.
Мало написать:"Маски эффективны", проверив это на нескольких добровольцах.
Надо еще объяснить, почему страны, которые ввели их обязательное ношение, не получили лучшие результаты, чем страны, которые не ввели. Правило : "Практика - критерий истины" в науке еще не отменили.

thodin писал(а) 01 июн 2020, 12:32:Face-masks worn by the general population could be an accessible and affordable intervention, if effective when worn under routine circumstances.

Т.е. маски эффективны, согласно научным исследованиям

По-моему, Вы тут неправильно переводите, ученые более осторожно выражаются. Не "эффективны", а "могут быть эффективны", could be означает возможность.

Могут быть, а могут и не быть, это только практика показывает.

**thodin** » 01 июн 2020, 13:21

alvd писал(а) 01 июн 2020, 13:01:Я просил научные данные по практике применения.

Там и про это есть статья:
The role of facemasks and hand hygiene in the prevention of influenza transmission in households: results from a cluster randomised trial; Berlin, Germany, 2009-2011
Качественное научное исследование.

alvd писал(а) 01 июн 2020, 13:01:Надо еще объяснить, почему страны, которые ввели их обязательное ношение

В научном исследовании придется выснять, на каком этапе были введены правила по ношению масок, какое было количество заболевших на тот момент в стране и т.д.
Т.к. таких данных нет, то и подобных научных статей не заметно (я не нашел).
Вы сами просили научные данные, я их привел, Вам они не нравятся. Ну что поделать, наука - не доллар, всем нравиться не может.

По-моему, Вы тут неправильно переводите, ученые более осторожно выражаются. Не "эффективны", а "могут быть эффективны", could be означает возможность.

Это уже какая-то демагогия. Не "могут быть эффективным", а могут быть "доступным" средством. В статье сравниваются маски трех типов (FFP2, хирургические и медицинские), их "эффективность" там выражена в цифрах.
Почитайте остальные статьи (Вы же сами просили научные данные), там есть и исследование по защите от SARS, например.

Таким образом говорить о "неээфективности" масок бессмысленно - их эффективность научно доказана. Скорее нужно доказывать обратное, но таких научных исследований Вы не приводите.

Более того, для сомневающихся в одной из статей есть конкретная рекоммендация:
Concerns about acceptability and tolerability of the interventions should not be a reason against their recommendation.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР