Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Кредитные и дебетовые карты для путешествий. Где открыть счёт за границей, переводы между странами, тревел-карты и мультивалютные счета. Оплата картами российских банков за границей, обход санкций и финансовые лайфхаки для путешественников.

Сейчас этот форум просматривают: Zlayer и гости: 13

Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2151

Сообщение zerokol » 30 мар 2020, 22:54

Как вернуть деньги при банкротстве авиакомпании, турагента, отмене рейсов (когда авиакомпания не хочет возвращать деньги, а предлагает либо перенос, либо некий ваучер) итд.
В туриндустрии, при покупке билетов, бронировании отелей, покупке путевок, в силу невещественного характера продукции, и в силу специфики ценообразования, высока доля предварительной покупки билетов, в связи с чем возникает риск банкротства авиакомпании, отмена рейса итд - что случилось массово в настоящее время. К сожалению, в РФ, в силу "дикости" рынка, к этому добавляется и риск банкротства агента, что показывали примеры разного рода закрывшихся продавцов билетов.

На более развитых рынках, уже выработаны средства защиты покупателей, и основное из них - это charge back по банковской карте. Стоит понимать, что только оплата по банковской карте в РФ дает какую-то защиту платежа в случае банкротства контрагента, а все прочие виды оплаты, типа яндекс денег, киви кошелька, оплаты наличными, через терминалы, оплаты в Связном, Евросети итд - такой защиты не дают.
Суть charge back в следующем - вы заполняете специальную форму в своем банке, выдавшем вам кредитную карту, в которой вы сообщаете что услуга вам не была оказана. Далее банк по каналам платежной системы (VISA, Mastercard, AMEX) подает требование на возврат денег в процессинговый банк контрагента (банк эквайер, тот банк что принимает/принимал платежи по кредиткам у той компании что вы покупали билеты), и в случае отсутствия доказательств у продавца что товар поставлен/услуга оказана, банк эквайер возмещает уплаченные деньги вашему банку, а он, в свою очередь, возвращает их вам. В теории, банк эквайер может отказаться возмещать платеж, но это ведет либо к банкротству банка, либо к его исключению из платежной системы, что недалеко от банкротства.

К сожалению, "маринки", сидящие в офисах наших банков, часто не обладают пониманием этого процесса, и соответственно любят рассказывать про то, что деньги вернуть нельзя.
Слушать их не стоит, а стоит сдать заявление, под роспись, с датой принятия, и периодически дергать банк.

Данная схема работала ранее вполне нормально, но непонятно, будет ли она нормально работать в нынешнее время, ибо эпидемия коронавируса это все таки форс-мажор.

По результатам отписываемся тут: Статистика по чарджбэку (опротестование транзакции по карте) в период пандемии коронавируса

Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45111
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 406 раз.
Поблагодарили: 3376 раз.
Возраст: 46
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2152

Сообщение Serhio-79 » 15 янв 2021, 17:56

У кого есть опыт подачи на charge back через банк "Глобус" (Киев)?
Serhio-79
почетный путешественник
 
Сообщения: 2824
Регистрация: 18.08.2013
Город: Киев
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 46
Отчеты: 28
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2153

Сообщение lutik45 » 18 янв 2021, 10:50

lutik45 писал(а) 22 окт 2020, 10:02:Добрый день! подскажите, рейс в Тай отменен, за билеты аэрофлот деньги вернул. А гостиница тайская пишет отказ в возврате, т.к. невозвратная бронь. Хочу попробовать через чарджбэк сделать возврат. Бронь делали на декабрь - 2020г, в феврале 2020г до пандемии. Бронировали напрямую в отеле, не через посредников. Подскажите, когда подавать заявление на чарджбэк? сейчас? или после наступления даты заезда в отель? Сейчас Тай не принимает граждан РФ и не планирует пока в стране будут зарегистрированы случаи ковида.


senator писал(а) 22 окт 2020, 10:41:
lutik45 писал(а) 22 окт 2020, 10:34: Получается чарджбэк в данном случае нельзя оформить вообще?

В перечне причин, по которым инициируется ЧБ нет такой - я не смог воспользоваться услугой. Это как заказать онлайн товар, не прийти на пункт выдачи за посылкой из-за отмены трамвая и на основании этого требовать от продавца вернуть деньги...

Возможно кому-то наш опыт пригодится! На форуме говорили, что нет причины, в нашем случае, инициировать ЧБ. Но мы решили попробовать, ждали почти 3 месяца, после подачи заявления на ЧБ. Сегодня пришёл полный возврат денег. Банк ВТБ.
lutik45
новичок
 
Сообщения: 27
Регистрация: 11.10.2011
Город: Мытищи
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2154

Сообщение AndreiBall » 25 янв 2021, 11:34

lutik45 писал(а) 18 янв 2021, 10:50: Добрый день! подскажите, рейс в Тай отменен, за билеты аэрофлот деньги вернул. А гостиница тайская пишет отказ в возврате, т.к. невозвратная бронь.


Вопрос: Вы могли посетить данный отель в феврале 2020? или в принципе отель не работал (перелет сейчас не берем, это понятно, что рейс отменили), а если бы не отменили рейс, отель работал)? Какие правила въезда были именно в феврале 2020?
AndreiBall
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Регистрация: 16.12.2018
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 1

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2155

Сообщение lutik45 » 25 янв 2021, 11:43

AndreiBall писал(а) 25 янв 2021, 11:34:Вопрос: Вы могли посетить данный отель в феврале 2020? или в принципе отель не работал? Какие правила взъеда были именно в феврале 2020?

У нас бронь была на декабрь 2020-январь21г. А бронировали в феврале 2020г.

а вообще, мы были в соседнем отеле в марте 2020, вылетели из тая 23 марта. Въезд и выезд был свободный. На сколько помню, 23 марта был последний прилёт туристов, остальные рейсы были уже только на вывоз из Тая.
Отель не закрывался, он работал всё время карантина, но в ограниченном режиме. Когда ограничения сняли он работал так же, но туристы там были только тайцы.
lutik45
новичок
 
Сообщения: 27
Регистрация: 11.10.2011
Город: Мытищи
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2156

Сообщение AndreiBall » 25 янв 2021, 11:57

lutik45 писал(а) 25 янв 2021, 11:43:У нас бронь была на декабрь 2020-январь21г. А бронировали в феврале 2020г.

Есть где-то в подтвержденной оплате (в фактуре, в счете, в кассовом чеке), смотря как оплачивали, что деньги 100% невозвратные? Это написано?
AndreiBall
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Регистрация: 16.12.2018
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 1

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2157

Сообщение lutik45 » 25 янв 2021, 12:19

AndreiBall писал(а) 25 янв 2021, 11:57:Есть где-то в подтвержденной оплате (в фактуре, в счете, в кассовом чеке), смотря как оплачивали, что деньги 100% невозвратные? Это написано?

В ваучере отельном, и в переписке с менеджером отказ, т.к. невозвратная бронь.
lutik45
новичок
 
Сообщения: 27
Регистрация: 11.10.2011
Город: Мытищи
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2158

Сообщение AndreiBall » 25 янв 2021, 15:08

lutik45 писал(а) 25 янв 2021, 12:19:В ваучере отельном, и в переписке с менеджером отказ, т.к. невозвратная бронь.

Я почему спрашиваю про письма, даты и пр., у нас на лето 2020 было забронировано на 12 человек различное жилье, аивабилеты с разными сроками, разных авиакомпаний, аренда авто и пр. Какие-то мероприятия.
По всем билетам, на которые подали чарджбэк были сделаны возвраты всех сумм. Ни один из представителей не хотел возвращать. Поищите, посмотрите узкое место в вашей сделке с гостиницей: в какой момент они вас уведомили, что билеты не возвратные (Например, я бы перед подачей на чарджбэк, вначале написал официальное письмо в гостиницу с тем, что покупая билеты меня не уведомили о том, что билеты не возвратные. Что при оплате не было указано об этом и пр. Дальше расписал бы, что я не стал бы бронировать в период пандемии у вас номер и пр. (надо написать уверенное письмо).
Потом расписал, что требую возврат в связи со следующим: невозможно было посетить, у вас ограничения (подумайте какие), что вас это не устраивает, что это их вина. Требую вернуть денежные средства по этим причинам. Т.е. сослаться на их вину.

Т.е. написать им такое письмо или много писем (а возможно и совершить несколько звонков), чтобы их письма уже НЕ употребляли отказ в возврате денежных средств по причине невозвратных (либо употребляли, но это уже поздно было сделано). Была любая другая причина: они не виноваты, что авиакомпания отменила, они не виноваты, что правительство отменило или ввело ограничения и пр. При длительных письмах это можно сделать.

В таком случае у вас будет официальные письма с возможностью урегулировать в добровольном порядке и эти переписки вы отправляете в банк для организации процедуры чарджбэк. Я не знаю какой картой вы оплачивали, но есть у мастеркард Chargeback Guide на 700 с лишних страниц - его следует хоть немного изучить (на что можно давить, коды конечно не вам придумывать, вам главное общее описание сделки), у visa на 93 страницы. Найти причину приближенную к нарушению правил платежной системы
AndreiBall
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Регистрация: 16.12.2018
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 1

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2159

Сообщение lutik45 » 25 янв 2021, 15:22

AndreiBall писал(а) 25 янв 2021, 15:08:Я почему спрашиваю про письма, даты и пр., у нас на лето 2020 было забронировано на 12
По всем билетам, на которые подали чарджбэк были сделаны возвраты всех сумм. Ни один из представителей не хотел возвращать.

Вы наверное не внимательно прочитали моё сообщение. Мы вернули деньги с гостиницы за невозвратную бронь через ЧБ. И в гостиницу писали, что обстоятельства не от нас зависят, а что границы закрыты по причине всемирной пандемии. Но гостиница категорично отвечала, что они нас понимают, но ничего возвращать не будут, после их отказа мы подали на ЧБ и деньги вернул нам банк. На форуме же говорили, что нет причины для инициирования ЧБ.
lutik45
новичок
 
Сообщения: 27
Регистрация: 11.10.2011
Город: Мытищи
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2160

Сообщение АндрейМк » 25 янв 2021, 17:28

lutik45 писал(а) 25 янв 2021, 15:22:На форуме же говорили, что нет причины для инициирования ЧБ.

Говорили верно. Если гостиница работала, а Вы просто не могли воспользоваться услугой, то оснований для чарджбэка никаких не было. То, что Вам вернули деньги - исключение из правил.
АндрейМк
почетный путешественник
 
Сообщения: 2012
Регистрация: 30.10.2013
Город: Киев
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 370 раз.
Возраст: 46
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2161

Сообщение lutik45 » 25 янв 2021, 17:44

АндрейМк писал(а) 25 янв 2021, 17:28:Говорили верно. Если гостиница работала, а Вы просто не могли воспользоваться услугой, то оснований для чарджбэка никаких не было. То, что Вам вернули деньги - исключение из правил.
это всё понятно, я к тому своё сообщение написала, что такое возможно в практике. Возможно, кому-то будет это полезно. Но в нашем случае, всё же думаю, большую роль сыграла пандемия, как обстоятельство не зависящее от нас. Хотя если бы её не было, то и ничего не возвращали бы, а отдыхали там.

Освойте цитирование. Цитируйте только то, на что отвечаете. merial.
lutik45
новичок
 
Сообщения: 27
Регистрация: 11.10.2011
Город: Мытищи
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2162

Сообщение Бориc Юрьевич » 26 янв 2021, 11:35

Вернули!!!))) Итак – 21.01.20г. картой VISA Райффайзенбанка через Aviakassa.com оплатил билеты Montenegro Airlines в Тиват и обратно на 15.08.20 туда и 29.08.20 обратно. После официальной отмены рейсов написал заявления и в Aviakassa.com и в Montenegro Airlines на возврат в связи с вынужденным отказом от воздушной перевозки по причине отмены рейса. И там и там отказали.
Aviakassa.com – « … мы оказываем посреднические услуги по продаже билетов посредством сервиса сайта и не имеем права на своем уровне принимать иные решения по возврату билетов, отличные от соответствующих правил авиакомпании, поскольку не является исполнителем услуги. Иных вариантов, кроме ранее озвученных мы Вам предложить не имеем возможности»
Montenegro Airlines - «…авиакомпания в настоящее время не предусматривает вынужденный возврат средств по причине отмены рейса/изменения в расписании. Пассажирам отмененных рейсов предлагается бесплатная замена даты на более поздние сроки, в течении года с момента приобретения билета. Или пассажир может обменять свои билеты на ваучеры, равные по сумме купленным билетам».
10.09.20г. написал в Райффайзенбанк «заявление о несогласии с операцией, совершенной с использованием карты» с претензией к Aviakassa.com.
27.11.20г. получил отказ на претензию от банка-эквайера и написал дополнительное заявление, содержащие причину продолжения оспаривания операции (под руководством сотрудников Райффайзенбанка).
25.01.21г. и вот сегодня получил свои деньги обратно.
Бориc Юрьевич
новичок
 
Сообщения: 8
Регистрация: 05.05.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 64
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2163

Сообщение Юлииия76 » 26 янв 2021, 22:44

Ситуация у меня с Монтенегро аналогичная, посредник другой- озон тревел. Подскажите, что дополнительно написали при повторном обращении после отказа банка эквайера. Спасибо.
Юлииия76
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 26.01.2021
Город: Ярославль
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 46
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2164

Сообщение ALTernz » 26 янв 2021, 23:19

У кого ВТБ сделал чарджбэк, у вас сумма вернулась примерно та же, что и была уплачена?
И назначение платежа "Расчеты по операциям с пк Профайл №*****" ?
ALTernz
полноправный участник
 
Сообщения: 206
Регистрация: 21.02.2018
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 36
Страны: 4

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2165

Сообщение Кирилл77 » 26 янв 2021, 23:34

У меня сумма вернулась ровно та же, назначение Распоряжение № от (Dispute Passive Account Transfer)
Кирилл77
активный участник
 
Сообщения: 599
Регистрация: 31.10.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2166

Сообщение ALTernz » 26 янв 2021, 23:35

Кирилл77, Карта MC?
ALTernz
полноправный участник
 
Сообщения: 206
Регистрация: 21.02.2018
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 36
Страны: 4

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2167

Сообщение Кирилл77 » 26 янв 2021, 23:38

Нет, кредитка Виза.
Кирилл77
активный участник
 
Сообщения: 599
Регистрация: 31.10.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2168

Сообщение ALTernz » 27 янв 2021, 10:45

ВТБ вернул средства за отменённые билеты FlyDubai, но вернул меньше, чем было уплачено. Ссылаются на курсовую разницу, но счёт был выставлен в рублях и оплачен с рублёвого счёта.

У меня было оплачено 65,5к, вернули 62,8к.
Последний раз редактировалось Гость 27 янв 2021, 22:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: объединение в одно сообщение
ALTernz
полноправный участник
 
Сообщения: 206
Регистрация: 21.02.2018
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 36
Страны: 4

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2169

Сообщение lutik45 » 27 янв 2021, 11:16

У нас тоже ВТБ вернул на 2 тыс меньше, говорят из-за разницы в курсе, счёт был выставлен в тайских батах. Карта Виза.
lutik45
новичок
 
Сообщения: 27
Регистрация: 11.10.2011
Город: Мытищи
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2170

Сообщение lissabon2006 » 27 янв 2021, 11:45

Я оплачивал билет в ЕВРО, вернули в рублях даже меньше, чем оплачивал и вот что пишут:

Уважаемый Андрей Васильевич, Ваше обращение рассмотрено.
Данные обращения:
Обращение № ххххххххх от 12.01.2021
Клиент: хххххххххххх
Исполнитель: хххххххххххх, специалист ПАО Сбербанк
Причина обращения:
Вы повторно обратились в ПАО Сбербанк по вопросу спорной операции:
№ № Карты клиента Дата проведения операции Дата обработки операции Место совершения операции Сумма/Валюта
1 VISA1526 13.02.2020 14.02.2020 AZAL ECOMMERCE 7 007,98р/98 EUR
Проверка банка:
На основании полученной от Вас обратной связи сообщаем, что:
- изложенная в Вашем обращении претензия относится к договорным отношениям плательщика и получателя денежных средств и, согласно п.1.25 Положения ЦБ РФ 383-П от 19.06.2012, при возникновении не по вине банков должна решаться сторонами без участия банков;
- договором банковского обслуживания, заключённым между Вами и банком, а также Условиями выпуска и обслуживания банковских карт ПАО Сбербанк, не предусмотрено обязательство ПАО Сбербанк передавать подобные споры по договорным отношениям между плательщиком и получателем денежных средств на рассмотрение в международные платёжные системы;
- вместе с тем, в индивидуальном порядке, ПАО Сбербанк был осуществлён запрос в банк, обслуживающий торгово-сервисное учреждение, с просьбой рассмотреть обстоятельства совершения операции и возместить денежные средства на счёт Вашей карты;
- в результате проведённого диспута денежные средства в сумме 7 007,98р были возвращены 11.01.2021 на Вашу карту VISA1526.
Решение:
Возврат средств по операциям, оспариваемым на уровне платёжных систем производится в валюте счёта карты, с которой проведено списание (счёт Вашей карты ведётся в рублях). По правилам платёжной системы Visa Int сумма претензии не может превышать сумму расходной операции. Таким образом средства в сумме 7 007,98р возвращены на счёт карты корректно и в полном объёме. Основания для продолжения претензионной работы по операциям отсутствует.
Основания принятого решения:
- Правила работы платёжных систем МИР, Visa Int. и Mastercard Worldwide;
- п.1.25 Положения ЦБ РФ 383-П от 19.06.2012;
- договор банковского обслуживания, Условия выпуска и обслуживания банковских карт ПАО Сбербанк.
Рекомендации:
Информация о Договоре банковского обслуживания, Условиях выпуска и обслуживания банковских карт ПАО Сбербанк публична и размещена на официальном сайте банка. Также ознакомиться с текстом Договора банковского обслуживания и Условий выпуска и обслуживания банковских карт ПАО Сбербанк возможно в удобном офисе банка.
С уважением, ххххххххххххххх
Специалист ПАО Сбербанк
lissabon2006
полноправный участник
 
Сообщения: 310
Регистрация: 04.04.2013
Город: Химки
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 55
Страны: 18
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2171

Сообщение LA77 » 28 янв 2021, 11:33

получил отказ на претензию от банка-эквайера и написал дополнительное заявление, содержащие причину продолжения оспаривания операции (под руководством сотрудников Райффайзенбанка).

Борис Юрьевич.
Что именно вы написали в доп.заявлении, какая именно причина продолжения оспаривания?
Аватара пользователя
LA77
путешественник
 
Сообщения: 1155
Регистрация: 24.10.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 153 раз.
Возраст: 61
Страны: 36
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2172

Сообщение Бориc Юрьевич » 28 янв 2021, 11:39

LA77 писал(а) 28 янв 2021, 11:33:Что именно вы написали в доп.заявлении, какая именно причина продолжения оспаривания?
Вложения
Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег
Бориc Юрьевич
новичок
 
Сообщения: 8
Регистрация: 05.05.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 64
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2173

Сообщение 8008 » 28 янв 2021, 22:11

ALTernz писал(а) 28 янв 2021, 19:14:им вернулось ровно столько, сколько уплатили без всяких конвертаций?

... потому, что у них банк не ВТБ...
Аватара пользователя
8008
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 15140
Регистрация: 11.04.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 695 раз.
Поблагодарили: 1744 раз.
Возраст: 47
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2174

Сообщение Pedalkin » 28 янв 2021, 22:54

Читаю последние сообщения - и завидую. Кому-то хоть что-то возвращают. Меня Хоумкредит с оплаченными через него более 100 тыс.руб. на отмененные перевозчиком рейсы просто мягко послал - неинтересно, видимо, им этим заниматься. И не надавишь на них - правила МПС в России не обязательны к исполнению.
Pedalkin
участник
 
Сообщения: 52
Регистрация: 11.04.2014
Город: Сергиев Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2175

Сообщение LA77 » 28 янв 2021, 23:07

Читаю последние сообщения - и завидую. Кому-то хоть что-то возвращают

У нас тоже не всё так радужно : чарджбэк за 2 отеля и по прокатчику авто ( тоже около 100 т.р.) не получился. Деньги не вернули, хотя спор открывали повторно несколько раз.
Ответ банка :" в ответ на наш запрос в банк поставщика услуг мы получили ответ , что бронирование невозвратное, поэтому у нас нет оснований для проведения процедуры чарджбэка".
Т.е. банк возвращает деньги только в случае согласия второй стороны ?
Последний раз редактировалось LA77 29 янв 2021, 15:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LA77
путешественник
 
Сообщения: 1155
Регистрация: 24.10.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 153 раз.
Возраст: 61
Страны: 36
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2176

Сообщение 8008 » 28 янв 2021, 23:09

LA77 писал(а) 28 янв 2021, 23:07:Т.е. банк возвращает деньги только в случае согласия второй стороны.
Это неверная формулировка... Если было все «так», то что мешало бы «второй стороне» самой вернуть вам ден. Ср-ва?
Аватара пользователя
8008
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 15140
Регистрация: 11.04.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 695 раз.
Поблагодарили: 1744 раз.
Возраст: 47
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2177

Сообщение Pedalkin » 28 янв 2021, 23:12

LA77 писал(а) 28 янв 2021, 23:07:Т.е. банк возвращает деньги только в случае согласия второй стороны.

На это есть второй этап оспаривания транзакции. Но зависит он, увы, только от клиентоориентированности банка. Ибо правила МПС у нас - не обязательны к исполнению.
Pedalkin
участник
 
Сообщения: 52
Регистрация: 11.04.2014
Город: Сергиев Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2178

Сообщение ALTernz » 28 янв 2021, 23:20

8008 писал(а) 28 янв 2021, 22:11:потому, что у них банк не ВТБ

У некоторых и ВТБ и полный возврат, но куплены на сайтах турагентств, я покупал на сайте иностранной авиакомпании.
ALTernz
полноправный участник
 
Сообщения: 206
Регистрация: 21.02.2018
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 36
Страны: 4

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2179

Сообщение LA77 » 29 янв 2021, 14:18

8008 писал(а) 28 янв 2021, 23:09:
Это неверная формулировка... Если было все «так», то что мешало бы «второй стороне» самой вернуть вам ден. Ср-ва?

Вот дословно ответ Сбербанка на моё обращение :
...ваше обращение № ххххххх от 17.12.2020 рассмотрено. ПАО Сбербанк был осуществлён запрос в банк, обслуживающий торгово-сервисное учреждение «SCANDIC HOTELSCOM», с просьбой возместить денежные средства на счёт вашей карты. В результате запроса получен отказ. Согласно предоставленным документам бронирование является невозвратным. У банка нет основания для возврата денежных средств. Ознакомиться с официальным ответом банка вы можете в мобильном приложении Сбербанк Онлайн или обратившись в любой офис банка
Аватара пользователя
LA77
путешественник
 
Сообщения: 1155
Регистрация: 24.10.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 153 раз.
Возраст: 61
Страны: 36
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2180

Сообщение Бориc Юрьевич » 29 янв 2021, 15:02

LA77 писал(а) 29 янв 2021, 14:18:...ваше обращение № ххххххх от 17.12.2020 рассмотрено. ПАО Сбербанк был осуществлён запрос в банк, обслуживающий торгово-сервисное учреждение «SCANDIC HOTELSCOM», с просьбой возместить денежные средства на счёт вашей карты. В результате запроса получен отказ. Согласно предоставленным документам бронирование является невозвратным. У банка нет основания для возврата денежных средств. Ознакомиться с официальным ответом банка вы можете в мобильном приложении Сбербанк Онлайн или обратившись в любой офис банка

Ну это вообще никакого отношения к чарджбеку с участием международных платежных систем не имеет. Просто два банка пообщались... А где мнение МПС?
Цитата из википедии: "В России чарджбек урегулирован в законодательстве частично, но применяется в рамках обязательств, взятых на себя участниками международных платежных систем"
Бориc Юрьевич
новичок
 
Сообщения: 8
Регистрация: 05.05.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 64
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2181

Сообщение LA77 » 29 янв 2021, 15:43

Бориc Юрьевич
Посоветуйте, пож, что именно написать банку ( какие доводы, формулировки привести) , чтобы банк вернул деньги ?

А мне уже раньше отвечал уважаемый 8008 , что
возбуждать или нет процедуру чарджа рос банки решают самостоятельно, у них нет обязательств по этой процедуре перед карт холдерами
Аватара пользователя
LA77
путешественник
 
Сообщения: 1155
Регистрация: 24.10.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 153 раз.
Возраст: 61
Страны: 36
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2182

Сообщение senator » 29 янв 2021, 15:57

LA77 писал(а) 29 янв 2021, 15:43:Посоветуйте, пож, что именно написать банку ( какие доводы, формулировки привести) , чтобы банк вернул деньги ?

Написать вашу историю. А вообще стоит немного матчасть подтянуть. Возможно и вопросы подобные исчезнут. Банк в который вы пишете - эмитент - деньги не возвращает. Возвращает (или нет) банк эквайр, но вы туда ничего написать не можете...
Аватара пользователя
senator
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 32173
Регистрация: 23.04.2008
Город: Украина, Винница
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 4124 раз.
Возраст: 57
Страны: 22
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2183

Сообщение Pedalkin » 29 янв 2021, 16:00

senator, таких историй достаточно. Вот моя, например. https://www.banki.ru/services/responses/bank/response/10431128/
Pedalkin
участник
 
Сообщения: 52
Регистрация: 11.04.2014
Город: Сергиев Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2184

Сообщение АндрейМк » 29 янв 2021, 16:05

LA77 писал(а) 28 янв 2021, 23:07:У нас тоже не всё так радужно : чарджбэк за 2 отеля и по прокатчику авто ( тоже около 100 т.р.) не получился. Деньги не вернули, хотя спор открывали повторно несколько раз.

Если Вы не смогли воспользоваться оплаченными услугами, то процедура чарджбэк не для Вас. Тут только страховка поможет; или надо договариваться с гостиницами/пунктом проката о переносе дат. Но чарджбэк будет просто неправомерным в данном случае, а банк еще и штраф с Вас снять может за инициирование неправомерных оспариваний.

Если же гостиницы были закрыты и не предоставили Вам номера или пунтк проката был закрыт и не предоставил Вам машину, то так и опишите в заявлении.

LA77 писал(а) 28 янв 2021, 23:07:Т.е. банк возвращает деньги только в случае согласия второй стороны ?


Нет, конечно. Вторая сторона (торговая точка) должна обосновать почему она несогласна с оспариванием операции.
АндрейМк
почетный путешественник
 
Сообщения: 2012
Регистрация: 30.10.2013
Город: Киев
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 370 раз.
Возраст: 46
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2185

Сообщение senator » 29 янв 2021, 16:15

LA77 писал(а) 28 янв 2021, 23:07:Т.е. банк возвращает деньги только в случае согласия второй стороны ?

Возвращает деньги не банк, а вторая сторона. Но когда она возвращает - это не ЧБ, это рефанд. А вот когда у нее забирают на основании предоставленных вами данных, и она не может их отстоять (бывает что и не хочет вступать в полемику), это ЧБ...
Аватара пользователя
senator
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 32173
Регистрация: 23.04.2008
Город: Украина, Винница
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 4124 раз.
Возраст: 57
Страны: 22
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2186

Сообщение Бориc Юрьевич » 29 янв 2021, 16:27

LA77 писал(а) 29 янв 2021, 15:43:Посоветуйте, пож, что именно написать банку ( какие доводы, формулировки привести) , чтобы банк вернул деньги ?

Выглядит процедура следующим образом: банк-эмитент отправляет требование о возвратном платеже, эквайер его рассматривает. И если считает возвратный платеж обоснованным, то производит выплату и взыскивает средства с торгового предприятия, чьи действия привели к возвратному платежу. В случае если эквайер не согласен с требованием возвратного платежа, он выставляет повторное представление (отбивает chargeback). Если эмитент по-прежнему настаивает на возвратном платеже, он снова отправляет chargeback – это имеет смысл, если, например, за прошедшее время удалось собрать какие-то свидетельства того, что оплаченная услуга оказана не была. При получении второго chargeback начинается арбитраж, тут уже в дело вступит платежная система и рассудит спор в соответствии со своими правилами. Пишите второй раз!
Бориc Юрьевич
новичок
 
Сообщения: 8
Регистрация: 05.05.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 64
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2187

Сообщение senator » 29 янв 2021, 16:41

Бориc Юрьевич писал(а) 29 янв 2021, 16:27:В случае если эквайер не согласен с требованием возвратного платежа, он выставляет повторное представление (отбивает chargeback).

Эквайр не может быть согласен или нет. Это дело торговца. Эквайр извещает торговца и в зависимости от его поведения действует дальше.
Аватара пользователя
senator
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 32173
Регистрация: 23.04.2008
Город: Украина, Винница
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 4124 раз.
Возраст: 57
Страны: 22
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2188

Сообщение Бориc Юрьевич » 29 янв 2021, 16:47

senator писал(а) 29 янв 2021, 16:41:Эквайр не может быть согласен или нет. Это дело торговца. Эквайр извещает торговца и в зависимости от его поведения действует дальше.

При наличии веских аргументов именно эквайр решит все вопросы с "торговцем" по возврату и не будет подставляться под арбитраж с МПС
Бориc Юрьевич
новичок
 
Сообщения: 8
Регистрация: 05.05.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 64
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2189

Сообщение senator » 29 янв 2021, 17:45

Бориc Юрьевич писал(а) 29 янв 2021, 16:47:При наличии веских аргументов именно эквайр решит все вопросы с "торговцем"

Как интересно банк решает такие (какие?) вопросы?
Бориc Юрьевич писал(а) 29 янв 2021, 16:47:не будет подставляться под арбитраж с МПС

А чем ему вреден арбитраж, чтоб стремиться под него не подставляться путем решения чего то там с каждым торговцем?
Аватара пользователя
senator
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 32173
Регистрация: 23.04.2008
Город: Украина, Винница
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 4124 раз.
Возраст: 57
Страны: 22
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2190

Сообщение BelieveInluck!!! » 31 янв 2021, 04:55

Comsom писал(а) 08 янв 2021, 02:36:Оператор банка скорее всего постарается не принимать ваше заявление


Мое заявление банк ВТБ принял, у меня авиакомпания рейс не отменила, они как летали так и летают из Гваделупы в Париж, деньги авиакомпания отказывается возвращать. написала заявление в ВТБ на чарджбэк . Отказали, вчера подала по телефону на опротестование , и сегодня ( так быстро, что подозрительно) уже пришел ответ, в очередном отказе:

" Благодарим Вас за повторное обращение в Банк.

К сожалению, позиция Банка остается неизменной. Права и основания для опротестования операции в соответствии с правилами платежной системы Visa International отсутствуют.

Исходя из правил проведения диспутной работы международной платежной системы Visa International и предоставленных разъяснений касательно текущей ситуации по претензиям держателей карт, возникших в результате пандемии COVID-19, Вам рекомендовано самостоятельно урегулировать с компанией вопрос возврата денежных средств либо иной вариант решения спора (например: ваучер).

Основания для удовлетворения Ваших требований у Банка отсутствуют.

Надеемся на понимание и дальнейшее сотрудничество. "

Но причем здесь, " позиция Банка остается неизменной " и " основания для удовлетворения Ваших требований у Банка отсутствуют." Ведь не банк принимает решение ?

Мне кажется , что банк вообще не реализовывал процедуру чарджбэк, и не отправлял электронное обращение на возврат платежа эквайеру. Они мне за сутки отвечают на мое опротестование , когда выше писали, что " при получении второго chargeback начинается арбитраж, тут уже в дело вступит платежная система и рассудит спор в соответствии со своими правилами." Вряд ли этот арбитраж длится сутки ?

Подскажите, как можно проверить, отправлял ли банк ВТБ электронное обращение на возврат платежа эквайеру ? Здесь на форуме , отчиталась одна форумчанка, кто так же попал на эту авиакомпанию как и я , после инициирования чарджбэк, тот же банк ВТБ вернул ей деньги.

И что я могу еще сделать? Могу ли я попытаться заново написать заявление на чарджбэк? Не опротестование , а второе заявление на чарджбэк ?

Буду очень признательна всем за советы и рекомендации!
BelieveInluck!!!
полноправный участник
 
Сообщения: 226
Регистрация: 11.06.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 43
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2191

Сообщение dvaldov » 31 янв 2021, 06:49

BelieveInluck!!! писал(а) 31 янв 2021, 04:55: у меня авиакомпания рейс не отменила, они как летали так и летают из Гваделупы в Париж, деньги авиакомпания отказывается возвращать.


Все верно, в общем то.. Авиакомпания свои обязательства по договору готова была выполнить... Так что оснований на чаржбек у вас нет.

BelieveInluck!!! писал(а) 31 янв 2021, 04:55:Ведь не банк принимает решение ?


Сначала банк. Если банк видит, что дело однозначно проигрышное (а оно именно такое в вашем случае), он отказывает сам.

BelieveInluck!!! писал(а) 31 янв 2021, 04:55:Мне кажется , что банк вообще не реализовывал процедуру чарджбэк, и не отправлял электронное обращение на возврат платежа эквайеру.


Верно. Если б подавали, ответ бы был явно не на следующий день. Процедура эта длительная.
Аватара пользователя
dvaldov
почетный путешественник
 
Сообщения: 2046
Регистрация: 09.07.2008
Город: Ливермор
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 210 раз.
Возраст: 51
Страны: 90
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2192

Сообщение hellen-k » 31 янв 2021, 08:09

BelieveInluck!!! писал(а) 31 янв 2021, 04:55:И что я могу еще сделать?

Ждать, что АК отменит рейс или перенесет его часа на 4. И откажется при этом возвращать деньги.
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43875
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7887 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2193

Сообщение Andy77 » 31 янв 2021, 10:06

Достаточно вроде любого переноса рейса. Даже на 5 минут.
Ведь даже из-за 5 минут человек может не успевать уже на пересадку.
Andy77
путешественник
 
Сообщения: 1357
Регистрация: 20.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 29
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2194

Сообщение dvaldov » 31 янв 2021, 10:08

Andy77 писал(а) 31 янв 2021, 10:06:Достаточно вроде любого переноса рейса. Даже на 5 минут.

Нет.
Аватара пользователя
dvaldov
почетный путешественник
 
Сообщения: 2046
Регистрация: 09.07.2008
Город: Ливермор
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 210 раз.
Возраст: 51
Страны: 90
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2195

Сообщение Andy77 » 31 янв 2021, 10:13

dvaldov писал(а) 31 янв 2021, 10:08:
Andy77 писал(а) 31 янв 2021, 10:06:Достаточно вроде любого переноса рейса. Даже на 5 минут.

Нет.

Ок, значит существует установленный тайм-лимит, например задержка 3,5 часа - нельзя просить возврат, а 4 часа - можно.
Тогда конкретно Вы ответьте (раз так безапелляционно написали), при какой задержке можно просить возврат.
Andy77
путешественник
 
Сообщения: 1357
Регистрация: 20.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 29
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2196

Сообщение dvaldov » 31 янв 2021, 10:28

Andy77 писал(а) 31 янв 2021, 10:13:Тогда конкретно Вы ответьте (раз так безапелляционно написали), при какой задержке можно просить возврат.


Это не 5 минут. Поэтому и безапелляционно написал.
От стран и авиакомпаний зависит.. Но это часы, а не 5 минут.
Аватара пользователя
dvaldov
почетный путешественник
 
Сообщения: 2046
Регистрация: 09.07.2008
Город: Ливермор
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 210 раз.
Возраст: 51
Страны: 90
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2197

Сообщение Andy77 » 31 янв 2021, 10:59

dvaldov писал(а) 31 янв 2021, 10:28:Это не 5 минут. Поэтому и безапелляционно написал.
От стран и авиакомпаний зависит.. Но это часы, а не 5 минут.

Давайте конкретную рассмотрим - Аэрофлот? Сколько минут или часов?

Промодерировано. merial.
Andy77
путешественник
 
Сообщения: 1357
Регистрация: 20.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 29
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2198

Сообщение merial » 31 янв 2021, 11:04

Andy77 писал(а) 31 янв 2021, 10:59:Давайте конкретную рассмотрим - Аэрофлот? Сколько минут или часов?

60 минут.
dvaldov писал(а) 31 янв 2021, 10:28:От стран и авиакомпаний зависит..

Абсолютно верно.
Помогаю тем, кому делать нечего...
Аватара пользователя
merial
Старожил
 
Сообщения: 52475
Регистрация: 18.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 286 раз.
Поблагодарили: 7096 раз.
Возраст: 50
Страны: 38
Отчеты: 4

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2199

Сообщение Andy77 » 31 янв 2021, 11:37

merial писал(а) 31 янв 2021, 11:04:Абсолютно верно.

Тогда был не прав.
Andy77
путешественник
 
Сообщения: 1357
Регистрация: 20.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 29
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2200

Сообщение BelieveInluck!!! » 31 янв 2021, 12:53

dvaldov писал(а) 31 янв 2021, 06:49:Авиакомпания свои обязательства по договору готова была выполнить... Так что оснований на чаржбек у вас нет

Гваделупа , как Франция для нас , для граждан РФ , закрыта. Рейсы то авиакомпания выполняет для французов, которые летают в Гваделупу на дачи свои, но для нас эти страны закрыты и туристам визы не выдаются. Разве это не основание , на подачу чарджбэк ?
Последний раз редактировалось BelieveInluck!!! 24 фев 2021, 13:55, всего редактировалось 2 раз(а).
BelieveInluck!!!
полноправный участник
 
Сообщения: 226
Регистрация: 11.06.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 43
Пол: Женский

Re: Чарджбэк - опротестование транзакции по карте и возврат денег

Сообщение: #2201

Сообщение hellen-k » 31 янв 2021, 12:58

BelieveInluck!!! писал(а) 31 янв 2021, 12:53:Авиакомпания предложила мне ваучер, но зачем мне ваучер, я в Гваделупу так лететь не собираюсь
То есть формально АК вам не отказала, то есть причины для чарджбека нет.
Ваучер или перенос рейса? Обычно ваучером можно оплатить билет АК в любом направлении.
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43875
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7887 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Пред.След.

Список форумовАвиабилеты, Аренда авто, Мили, Паспорта, Страховки, ДеньгиБанковские карты и счета для путешествий — где открыть и как использовать



Включить мобильный стиль