"Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Общие вопросы о путешествиях по Великобритании: погода, климат, мобильный интернет и связь, безопасность, транспорт и бытовые советы для туристов.

"Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #1

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 11:18

Уважаемые форумчане, хорошо знающие "быт и нравы" среднестатистических англичан, нужен совет. Дело в следующем: на работе у нас сейчас "гостит" англичанин: приехал на 3-5 недель выполнять отладку своего оборудования и проводить обучение наших сотрудников. Вполне трудящийся человек, без лишних претензий и пафоса. Русского не знает совсем. На мне лежит ответственность по его "опеке" на работе, ну и не в приказном порядке во внерабочее время: в смысле, улаживать дела в гостинице, посоветовать, помочь, где, что и как приобрести, фунты поменять по необходимости и т.д. Городок наш подмосковный без каких-то особых достопримечательностей, поэтому в выходные ему одному, да без языка, делать особенно нечего. В прошлое воскресенье чисто по личной инициативе мы с мужем свозили его в Сергиев Посад в Лавру и к Гремячему ключу, там же неподалеку. Потом, естественно, проголодались, зашли в ресторанчик пообедать, и вот тут-то и возникла ситуация, о которой я хотела посоветоваться. Когда дело дошло до оплаты чека, наш англичанин не предпринял никакой попытки узнать, причитается ли с него что-нибудь. Чек оплатил муж, и на том и разошлись. Ну и ладно.
Вчера, опять же по личной инициативе, позвали его съездить с нами (я, муж, старшая дочь) в Царицыно - сами любим это место, а уж англичанину показать - любо-дорого. Опять же зашли после гулянья пообедать - и ситуация повторяется точь-в-точь. Не проявляет наш англичанин интереса к оплате, по крайней мере, своей доли счета. Как правильно, чтобы не поставить его в неловкое положение, намекнуть, что этот банкет мой работодатель не оплачивает? У нас предприятие государственное, с тугой и неповоротливой внутренней бюрократией, поэтому мне на представительские расходы денег не выделили (во всяком случае, пока). Я уверена, что он и не рассчитывает на тотальную халяву, но не знаю, как и когда принято договариваться о совместной оплате счета. Подскажите, а то муж уже перестает входить в положение... Мы ж за мир во всем мире :-)
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский
ответы на вопросы о Лондоне здесь

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #2

Сообщение Алена1976 » 26 июл 2015, 11:31

Возможно, исход из опыта предыдущих поездок, Ваш подопечный решил, что банкет- за счет фирмы.
Я бы, наверное, не стала объяснять ему, что это не так и требовать платить за себя. Неловко это (хотя, возможно, ошибаюсь). Наверное, проще больше личной инициативы не проявлять, дать гостю пару tips куда поехать и что посмотреть, но компанию ему не составлять.
Алена1976
почетный путешественник
 
Сообщения: 2474
Регистрация: 21.10.2010
Город: Минск
Благодарил (а): 885 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
Возраст: 49
Страны: 28
Отчеты: 17
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #3

Сообщение Tosconi » 26 июл 2015, 11:33

Надо не намекать, а сказать именно об этом - "банкет мой работодатель не оплачивает" при входе в кафе и договориться о методе оплаты (по индивидуальному заказу или поровну) сразу.
Tosconi
участник
 
Сообщения: 157
Регистрация: 09.11.2010
Город: Berlin
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Возраст: 39
Страны: 83
Пол: Мужской

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #4

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 11:51

Tosconi писал(а) 26 июл 2015, 11:33:Надо не намекать, а сказать именно об этом - "банкет мой работодатель не оплачивает" при входе в кафе и договориться о методе оплаты (по индивидуальному заказу или поровну) сразу.


Вот у меня ощущения совпадают с тем, что написала Алена 1976, но это действительно удобно, так прямо и сказать?
На самом деле визитер наш человек очень общительный и обаятельный, в рабочих вопросах очень helpful. Может, ребята это его еще и наши ребята немного дезориентировали - приглашали разок пива попить, естественно с него ничего не брали, и это был его первый и самый яркий опыт.
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #5

Сообщение Tosconi » 26 июл 2015, 11:57

jatasama писал(а) 26 июл 2015, 11:51:Вот у меня ощущения совпадают с тем, что написала Алена 1976, но это действительно удобно, так прямо и сказать?


Да так и сказать. О прошлых походах, я бы уже не говорил - что было, то было. Но при следующем походе, просто договориться о методе оплате, назвав причины прямо. Тут главное не вопрошать и кокетничать, а просто сказать как есть.
Tosconi
участник
 
Сообщения: 157
Регистрация: 09.11.2010
Город: Berlin
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Возраст: 39
Страны: 83
Пол: Мужской

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #6

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 12:17

Ну конечно, прошлые походы остались в прошлом. Просто я действительно впервые столкнулась именно с такой ситуацией. Мне по работе нечасто, но время от времени, приходится выполнять подобные функции. В прошлом было несколько визитов специалистов из Германии, так они в подобной ситуации всегда доставали бумажник и спрашивали, сколько с них. Восточный немец - наш человек, можно сказать, - так вообще настоял на том, чтобы заплатить за всех. Еще один инженер, тоже из Германии, но уже в другой раз, когда мой муж великодушно отказался от его доли, был немало удивлен, и сказал, что в Германии вряд ли с таким столкнешься...
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #7

Сообщение Marussya2010 » 26 июл 2015, 12:19

jatasama
скажите человеку прямо, в чем проблема? Причем перед поездкой, а не перед входом в едальное заведение. Причем тут межкультурная коммуникация, я не поняла. А если бы просто с другого конца России приехал такой же опекаемый Вами спец, тоже бы стеснялись? Если нет, то в чем разница? Если не знаете как сказать, начните просто: "Я не знала как тебе сказать, но...". А вообще я считаю, что надо было при первой поездке сказать, а не замалчивать такие вещи. Не проявил интереса к счету? Озвучьте сами его долю
"Сделай одолжение - сдохни!" (Д.Х. Чейз)
"Never attempt to teach a pig to sing; it wastes your time and annoys the pig.” (Robert A. Heinlein)
Аватара пользователя
Marussya2010
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 12698
Регистрация: 03.05.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 391 раз.
Поблагодарили: 3133 раз.
Возраст: 40
Страны: 25
Отчеты: 10
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #8

Сообщение Алена1976 » 26 июл 2015, 12:24

Marussya2010 писал(а) 26 июл 2015, 12:19:Причем перед поездкой, а не перед входом в едальное заведение

Я тоже считаю, что надо предупредить его заранее. Можно сказать, что есть возможность сходить туда-то, но, к сожалению, руководство не выделило на это деньги. Так что если он готов к расходам- ок.
Алена1976
почетный путешественник
 
Сообщения: 2474
Регистрация: 21.10.2010
Город: Минск
Благодарил (а): 885 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
Возраст: 49
Страны: 28
Отчеты: 17
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #9

Сообщение zerokol » 26 июл 2015, 12:45

Я часто ездил и езжу в подобные командировки, и в Иордании, Китае, Судане, Германии, Великобритании - если местные тебя приглашают, то они сами платят. У меня в конторе, позапрошлой, прошлой и текущей, обычно точно так же все, приехал иностранец, я его поводил по ресторанам и кафе, моя контора заплатила. Вполне вероятно что англичанин точно также привык, и следовательно ему надо просто сказать, сорри друг Джон, но у нас руководство жадное, денег на походы по ресторанам итд не выделило, так что "каждый сам за себя".
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45126
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 407 раз.
Поблагодарили: 3380 раз.
Возраст: 46
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #10

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 13:23

Наверное, я действительно зря заморачиваюсь, и если в процессе приглашения оговорить все заранее, это не должно повредить дружбе между народами :-)

А вот еще вопрос. Когда те же англичане интересуются русской кухней и, самое главное, местным пивом, что будет беспроигрышным вариантом? Пиво, имеется в виду, если в магазине покупать - про него ничего не знаю.
А вот по поводу блюд убедилась, что конкретно англичанам (сначала их у нас было 3, но двое быстро закончили свою работу и уехали) категорически не понятна наша окрошка и как ни странно, красная икра. А вот салат типа "Оливье" (он же "Мясной", он же "Столичный") очень одобряют, ну еще жареную картошку с грибами более или менее распробовали, хотя поначалу на грибы с недоверием косились и спрашивали, что это такое.
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #11

Сообщение nikoll-rs » 26 июл 2015, 13:40

jatasama писал(а) 26 июл 2015, 11:18:.... по личной инициативе мы с мужем свозили его в Сергиев Посад в Лавру и к Гремячему ключу, там же неподалеку. Потом, естественно, проголодались, зашли в ресторанчик пообедать, и вот тут-то и возникла ситуация, о которой я хотела посоветоваться. Когда дело дошло до оплаты чека, наш англичанин не предпринял никакой попытки узнать, причитается ли с него что-нибудь. Чек оплатил муж...

Подозреваю, что и этот чек и ещё другой не разорят вашего мужа. Вы по своей инициативе возили англичанина - а уверены, что ему это было нужно?
Или он предполагает и вас у себя в ВБ встречать-возить-кормить....В "нашей конторе" всегда так было.
В любом случае, уже поздно начинать договариваться. С гостем.

А вот ваше руководство ещё раз допросить с пристрастием.
У нас предприятие государственное, с тугой и неповоротливой внутренней бюрократией, поэтому мне на представительские расходы денег не выделили (во всяком случае, пока).

Вас не смутит, если представительские все же выделят - а вы с гостя вытряхнули за пропитание.
nikoll-rs
полноправный участник
 
Сообщения: 390
Регистрация: 05.08.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 57
Страны: 14

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #12

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 14:49

nikoll-rs писал(а) 26 июл 2015, 13:40:Подозреваю, что и этот чек и ещё другой не разорят вашего мужа. Вы по своей инициативе возили англичанина - а уверены, что ему это было нужно?
Или он предполагает и вас у себя в ВБ встречать-возить-кормить....В "нашей конторе" всегда так было.
В любом случае, уже поздно начинать договариваться. С гостем.

А вот ваше руководство ещё раз допросить с пристрастием.
У нас предприятие государственное, с тугой и неповоротливой внутренней бюрократией, поэтому мне на представительские расходы денег не выделили (во всяком случае, пока).

Вас не смутит, если представительские все же выделят - а вы с гостя вытряхнули за пропитание.


Ну он вообще-то в преддверии выходных сам говорил, что придется ему сидеть в номере, смотреть фильмы, читать новости в Интернете, а вай-фай в гостинице тупой и медленный, даже с семьей толком с скайпе не пообщаешься, а он тут один, языка не знает... Ну это, конечно, квинтэссенция, все было сказано более размыто. Я восприняла как намек. Про Сергиев Посад ему на работе один наш сотрудник долго рассказывал, что для православного это как Ватикан для католика, и он, будучи католиком, заинтересовался, каков же Ватикан у православных.

А с нашим руководством это вопрос... который подлежит обсуждению. Беда в том, что этого-то мне руководство не поручало, хотя вообще всем кажется, что "свозить-показать" - это правильно.

А с пропитанием у него проблем нет, он в рабочие дни "пропитывается" бесплатно в нашей столовке (контракт такой), где все очень прилично - для иностранцев отдельно стараются, потому как нельзя им в общий зал, *шепотом* "служба режима не пускает".

А что, бывают варианты, когда командировочных иностранцев просто бросают, когда они не на работе?
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #13

Сообщение Ксения laika » 26 июл 2015, 15:02

Бросают легко и просто, у нас половина командировочных из-за границы, всех не развлечь .
Ксения laika
активный участник
 
Сообщения: 880
Регистрация: 05.08.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Возраст: 41
Страны: 40
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #14

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 15:18

Ксения laika писал(а) 26 июл 2015, 15:02:Бросают легко и просто, у нас половина командировочных из-за границы, всех не развлечь .

Ну а они хоть сколько-нибудь русскоговорящие? И в группе какое количество? Когда они толпой, то им как-то проще и безопаснее. А в одиночку, да если еще впервые, уже все не так. Я так понимаю, что Россия для них - страна опасностей, и они повсюду. Каждый встречный если не мафиози, то КГБшник. Угроза исходит и от того, и от другого.
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #15

Сообщение Алена1976 » 26 июл 2015, 15:30

nikoll-rs писал(а) 26 июл 2015, 13:40:В любом случае, уже поздно начинать договариваться. С гостем.

Я, в целом, согласна с написанным. Если вы англичанина не в "Пушкинъ" обедать звали, то вряд ли уж его счет превысил 15-20 долларов. Стоит ли мелочиться? Уж проявлять гостеприимство-так в полной мере. И у человека приятные впечатления останутся.
Алена1976
почетный путешественник
 
Сообщения: 2474
Регистрация: 21.10.2010
Город: Минск
Благодарил (а): 885 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
Возраст: 49
Страны: 28
Отчеты: 17
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #16

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 15:43

Да с гостем-то, понятно, спасибо, как говорится за компанию.
А вот, любопытно, в той же Великобритании как бы вели себя по отношению к командировочному иностранцу? Если это не потенциальный клиент, которого надо охмурить, а простой иностранный, скажем, инженер. Стали бы с ним нянчится?

И еще, по поводу пива российского розлива никто ничего не посоветует? "Балтика", там, "Жигули", или, может, еще что-то, что не стыдно порекомендовать?

Из еды, наверное, шашлык форева?
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #17

Сообщение jttravel » 26 июл 2015, 15:48

Тут никакой межкультурщины не наблюдаю, есть плохая организация труда и инициативность опекуна (кстати, Вы опекуном назначены официально, с приказом, может быть с доплатой к зарплате или начальник просто попросил?). Иностранец наверняка до сих пор в неведении что эти Ваши экскурсии не от принимающей стороны (когда все уплачено фирмой) а от Вас лично (когда и для него все свои расходы типа входных билетов, пива и обедов оплачивать лично).

Я такого специалиста точно не воспринимаю гостем, скорее коллегой, сослуживцем.
jttravel
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5877
Регистрация: 13.01.2005
Город: Riga
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Возраст: 68
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #18

Сообщение Гость » 26 июл 2015, 16:07

jatasama писал(а) 26 июл 2015, 15:43:И еще, по поводу пива российского розлива никто ничего не посоветует? "Балтика", там, "Жигули", или, может, еще что-то, что не стыдно порекомендовать?

Не нужно так позорить державу.
Если он любитель пива, сам найдет где купить.
Если ленивый и боится, что его медведи съедят, пока он по Москве будет ходить, то
http://www.ratebeer.com/places/city/moscow/0/169/

Вот некоторые российские пивоварни, пиво которых не стыдно предложить иностранцам
Victory Art Brew
AF Brew
Jaws
Salden’s
Knightberg

Говорят неплохое, Ваше московское 1516 Pub & Brewery, сайт http://www.1516pub.ru
Гость

 

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #19

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 16:49

Йети! писал(а) 26 июл 2015, 16:07:Не нужно так позорить державу.
Если он любитель пива, сам найдет где купить.
Если ленивый и боится, что его медведи съедят, пока он по Москве будет ходить, то
http://www.ratebeer.com/places/city/moscow/0/169/

Вот некоторые российские пивоварни, пиво которых не стыдно предложить иностранцам
Victory Art Brew
AF Brew
Jaws
Salden’s
Knightberg

Говорят неплохое, Ваше московское 1516 Pub & Brewery, сайт http://www.1516pub.ru


Огромное спасибо за ценную информацию... для межкультурной коммуникации!
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #20

Сообщение LadyСовершенство » 26 июл 2015, 16:50

ТС, а Вам какой интерес развлекать этого Джона?
То что здесь пишут про «не мелочиться» глупость несусветнейшая. Он Вам никто, приехал по работе и оплачивать должна организация.
Вы так и не уточнили как Вам поручили его опекать. В любом случае чеки собрать и в бухгалтерию. Не надо мужика нервировать: «сорри, мы тут привыкли сорить деньгами по выходным притащили тебя в кафе, но платить ты будешь сам». Это чисто российская распальцовка: 1) за рубежом в командировке оплачивают все от прокладок и иголок до ботинок и ему действительно в голову не приходит, что вы с ним возитесь по собственной инициативе; 2) сопровождающей/ принимающей стороне всегда выделяют деньги на такие мероприятия, причем на двоих (я, например, не хожу в кафе и по театрам, с какого перепугу я за свой счет буду разоряться ради Вашего гастролера).
Поставьте эти вопросы перед свои руководством - это нормально, а вот «намекать» ему это как раз не правильно. Он на работе в командировке и платить за это должна контора, а не он сам.
P.S. В свою бытность работы на западе сдавала все-все-все чеки, включая автобусные билеты и даже за мороженое просила выписать (что кстати делали). Компенсировали без звука, так как там так принято. А по тем вопросам, где давала слабину сразу же садились на шею.
P.S.S. Вот до тех пор пока за работу мы будем стесняться просить денег и стесняться требовать нам положенное по правилам/ закону нами и будут вытирать ж#пу и здесь и там.(«как бы обо мне, что не подумали плохое, что я скандальная, мелочная и т.п.; русское гостеприимство- надо держать марку...» нет, не волнуйтесь, они просто будут считаь Вас обыкновенной провинциальной забитой дурой (Раша-Наташа-с Уралмаша). А потом удивляемся, почему к нам в мире так относятся да вот потому, что врем постоянно и показуху устраиваем по любому случаю.
Аватара пользователя
LadyСовершенство
участник
 
Сообщения: 129
Регистрация: 14.04.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 46
Страны: 43
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #21

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 16:57

LadyСовершенство писал(а) 26 июл 2015, 16:50:ТС, а Вам какой интерес развлекать этого Джона?
То что здесь пишут про «не мелочиться» глупость несусветнейшая. Он Вам никто, приехал по работе и оплачивать должна организация.
Вы так и не уточнили как Вам поручили его опекать. В любом случае чеки собрать и в бухгалтерию. Не надо мужика нервировать: «сорри, мы тут привыкли сорить деньгами по выходным притащили тебя в кафе, но платить ты будешь сам». Это чисто российская распальцовка: 1) за рубежом в командировке оплачивают все от прокладок и иголок до ботинок и ему действительно в голову не приходит, что вы с ним возитесь по собственной инициативе; 2) сопровождающей/ принимающей стороне всегда выделяют деньги на такие мероприятия, причем на двоих (я, например, не хожу в кафе и по театрам, с какого перепугу я за свой счет буду разоряться ради Вашего гастролера).
Поставьте эти вопросы перед свои руководством - это нормально, а вот «намекать» ему это как раз не правильно. Он на работе в командировке и платить за это должна контора, а не он сам.
P.S. В свою бытность работы на западе сдавала все-все-все чеки, включая автобусные билеты и даже за мороженое просила выписать (что кстати делали). Компенсировали без звука, так как там так принято. А по тем вопросам, где давала слабину сразу же садились на шею.
P.S.S. Вот до тех пор пока за работу мы будем стесняться просить денег и стесняться требовать нам положенное по правилам/ закону нами и будут вытирать ж#пу и здесь и там.(«как бы обо мне, что не подумали плохое, что я скандальная, мелочная и т.п.; русское гостеприимство- надо держать марку...» нет, не волнуйтесь, они просто будут считаь Вас обыкновенной провинциальной забитой дурой (Раша-Наташа-с Уралмаша). А потом удивляемся, почему к нам в мире так относятся да вот потому, что врем постоянно и показуху устраиваем по любому случаю.


Жёстко, но... справедливо. Спасибо, к стати, что ответили и на мой по ходу заданный вопрос, про то, как работается "там" нашему человеку.
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #22

Сообщение LadyСовершенство » 26 июл 2015, 17:16

jatasama писал(а) 26 июл 2015, 15:18:
Ксения laika писал(а) 26 июл 2015, 15:02:Бросают легко и просто, у нас половина командировочных из-за границы, всех не развлечь .

Ну а они хоть сколько-нибудь русскоговорящие? И в группе какое количество? Когда они толпой, то им как-то проще и безопаснее. А в одиночку, да если еще впервые, уже все не так. Я так понимаю, что Россия для них - страна опасностей, и они повсюду. Каждый встречный если не мафиози, то КГБшник. Угроза исходит и от того, и от другого.

???? Что значит бросают ????
Половина форума не говорит даже по английски, но объездили полмира и ничего себе, живы, здоровы, рады и полны сил.
Я в Китае провела два месяца не зная (естественно) языка и как то справилась. При этом у меня в принципе не было у кого спросить..
Если абстрагироваться, то ему нужно название места написать на бумажке и вбить ориентиры в навигатор. В этом могли бы помочь, а дальше сам.
Если ему интересно, то есть точно такие же англоязычные ресурсы для путешественников. Задаст конкретные вопросы - ответите.
Вообще проще с ними, чего лебезить то перед ними. Они такие же точно люди. Не лучше и не хуже, не умнее и не тупее.

P.S. воистину удивляюсь, что мы сами плодим о себе стереотипы как о недееспособных имбицилах.
За рубежом мне часто предлагали куда-то сходить вместе , но не вести меня, куда я захочу. Также спрашивали и рассказывали, что есть интересного, но подразумевалось, что я сама туда пойду, если захочу. Когда спрашивала конкретно, давали массу информации и как лучше билеты купить и когда скидки бывают и ссылки кидали, но опять же шевство не брали.
Аватара пользователя
LadyСовершенство
участник
 
Сообщения: 129
Регистрация: 14.04.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 46
Страны: 43
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #23

Сообщение jttravel » 26 июл 2015, 17:22

Такие обеды обычно оформляются как деловые и фирма которая приглашает все оплачивает своему работнику по чекам (может быть бухгалтерии еще акт составить но это в каждой стране по своему, в старом капитализме силы на такую бюрократию не тратят). Соответственно иностранец и не заикается про личный вклад ибо это обычные презентационные расходы фирмы.
jttravel
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5877
Регистрация: 13.01.2005
Город: Riga
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Возраст: 68
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #24

Сообщение Iou » 26 июл 2015, 19:29

То, что командировочным с запада оплачивают всё-вся-всегда - это миф. Не раздувайте его. Зависит от страны и организации.
Я по долгу службы часто принимаю иностранцев и сама к ним езжу. Так вот, обычно принимающий приглашает приезжего один-несколько раз (зависит от ситуации). Приезжий в 90% случаев предлагает либо всё оплатить, либо поучаствовать, принимающий в 99.9% случаев отказывает и "сам" всё оплачивает. Часть про "сам" варьируется. Я например не получаю никаких средств на кормёжку и развлечения приезжих и делаю это только за свой счёт. А уж про устройство досуга малознакомых приезжих (с которыми нет давно сложившихся приятельских отношений) вообще даже не думаю. Как и они про мой досуг, когда я их посещаю. Так что не заморачивайтесь. На западе не принято об этом задумываться. А вот в Восточную Европу или Россию едешь - там да, принимающая сторона обычо чувствует себя обязанной как-то развлекать. Так что забудьте вы про этого англичанина, не пропадёт. У нас дома с детства иностранцы крутились; попадались и голубых кровей (как раз англичанин), которые без салфетки накрахмаленной жрать не сядут, а потом спали на полу, как миленькие. Человек ко всему привыкает и адаптируется.
Аватара пользователя
Iou
активный участник
 
Сообщения: 953
Регистрация: 07.01.2009
Город: PT
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Возраст: 49
Страны: 186
Отчеты: 20
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #25

Сообщение Neroch » 26 июл 2015, 19:52

Iou писал(а) 26 июл 2015, 19:29:голубых кровей (как раз англичанин), которые без салфетки накрахмаленной жрать не сядут

Те, кто голубых кровей, да и просто приличные люди, не описывают процесс поглощения еды словом "жрать". А что до английских аристократов , я этот вопрос хорошо знаю: эти люди никогда никого не поставят в неловкое положение. Они очень просты в общении. Это нувориши предпочитают казаться особенными.
Neroch
почетный путешественник
 
Сообщения: 2310
Регистрация: 15.07.2013
Город: Великобритания
Благодарил (а): 543 раз.
Поблагодарили: 225 раз.
Возраст: 111
Страны: 31
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #26

Сообщение Iou » 26 июл 2015, 20:27

Ну, да, это правда, в общении он был и есть очень прост, и действительно, не было с ним неловких положений. И слово "жрать" он не употребляет, я написала для подчёркивания ситуации. Ни в коем случае не для того, чтобы его принизить, т.к. очень уважительно к нему отношусь.
Аватара пользователя
Iou
активный участник
 
Сообщения: 953
Регистрация: 07.01.2009
Город: PT
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Возраст: 49
Страны: 186
Отчеты: 20
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #27

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 22:16

Iou писал(а) 26 июл 2015, 19:29: без салфетки накрахмаленной жрать не сядут,


К слову про салфетки. Я заметила, что наши англичане (в смысле те, которые к нам на работу приехали, из сейчас из 3 один остался доводить дело до конца) практически не пользуются бумажными салфетками после еды. Вроде и необходимости нет. Да и в английских пабах на столиках особо нет салфеток - они в основном для того, чтобы приборы в них заворачивать при подаче. Жевательная резинка после еды - тоже не в их привычках.
И еще по началу по несколько раз на дню один и тот же вопрос: "Почему ты/он/она/они такие хмурые? Почему не улыбаетесь?" Смотрю - вроде нормальные все, не хмурые. Ну, кто-то сосредоточен, может задумался. Смеяться, вроде, повода нет. Да и не сказать что в Англии все прям уж такие улыбчивые (особенно утром, да в лондонском метро, да в час-пик) Неужели наше обычное спокойное выражение лица воспринимается как угрюмое? Может у нас просто како-то по-другому лицевые мышцы развиты? Или интонации у нас грустные?
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #28

Сообщение Neroch » 26 июл 2015, 22:21

jatasama писал(а) 26 июл 2015, 22:16:
Iou писал(а) 26 июл 2015, 19:29: без салфетки накрахмаленной жрать не сядут,


К слову про салфетки. Я заметила, что наши англичане (в смысле те, которые к нам на работу приехали, из сейчас из 3 один остался доводить дело до конца) практически не пользуются бумажными салфетками после еды. Вроде и необходимости нет. Да и в английских пабах на столиках особо нет салфеток - они в основном для того, чтобы приборы в них заворачивать при подаче. Жевательная резинка после еды - тоже не в их привычках.
И еще по началу по несколько раз на дню один и тот же вопрос: "Почему ты/он/она/они такие хмурые? Почему не улыбаетесь?" Смотрю - вроде нормальные все, не хмурые. Ну, кто-то сосредоточен, может задумался. Смеяться, вроде, повода нет. Да и не сказать что в Англии все прям уж такие улыбчивые (особенно утром, да в лондонском метро, да в час-пик) Неужели наше обычное спокойное выражение лица воспринимается как угрюмое? Может у нас просто како-то по-другому лицевые мышцы развиты? Или интонации у нас грустные?

А что вы думаете будет с салфеткой, когда приборы развернут?

В Лондонском метро даже в самый час пик люди выглядят гораздо приветливее, чем в Москве на первомайской демонстрации.
Neroch
почетный путешественник
 
Сообщения: 2310
Регистрация: 15.07.2013
Город: Великобритания
Благодарил (а): 543 раз.
Поблагодарили: 225 раз.
Возраст: 111
Страны: 31
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #29

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 22:42

Neroch писал(а) 26 июл 2015, 22:21:
В Лондонском метро даже в самый час пик люди выглядят гораздо приветливее, чем в Москве на первомайской демонстрации.


Серьезно? Вы, живя там, тоже видите так, что у россиян в России постоянно угрюмое выражение лица? Даже если они просто не улыбаются? Ну, может, нам тут "лицом к лицу лица не увидать".
А что еще по-другому видится на расстоянии?
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #30

Сообщение Neroch » 26 июл 2015, 22:47

jatasama писал(а) 26 июл 2015, 22:42:
Neroch писал(а) 26 июл 2015, 22:21:
В Лондонском метро даже в самый час пик люди выглядят гораздо приветливее, чем в Москве на первомайской демонстрации.


Серьезно? Вы, живя там, тоже видите так, что у россиян в России постоянно угрюмое выражение лица? Даже если они просто не улыбаются? Ну, может, нам тут "лицом к лицу лица не увидать".
А что еще по-другому видится на расстоянии?

Да нет, мне и всегда казалось, что у нас морда кирпичом, я ведь и до переезда много по Европе ездила. А сейчас и вообще нет никакого сравнения.
Neroch
почетный путешественник
 
Сообщения: 2310
Регистрация: 15.07.2013
Город: Великобритания
Благодарил (а): 543 раз.
Поблагодарили: 225 раз.
Возраст: 111
Страны: 31
Пол: Женский


Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #32

Сообщение jatasama » 26 июл 2015, 23:22

Neroch писал(а) 26 июл 2015, 22:47:Да нет, мне и всегда казалось, что у нас морда кирпичом, я ведь и до переезда много по Европе ездила. А сейчас и вообще нет никакого сравнения.


Но ведь Вы, тем не менее, чем-то приглянулись "той стороне" :-) И набирается таких не так уж мало, даже если просто посмотреть ветку про визу невесты :-)
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #33

Сообщение Neroch » 26 июл 2015, 23:25

jatasama писал(а) 26 июл 2015, 23:22:
Neroch писал(а) 26 июл 2015, 22:47:Да нет, мне и всегда казалось, что у нас морда кирпичом, я ведь и до переезда много по Европе ездила. А сейчас и вообще нет никакого сравнения.


Но ведь Вы, тем не менее, чем-то приглянулись "той стороне" :-) И набирается таких не так уж мало, даже если просто посмотреть ветку про визу невесты :-)

Я с детства была очень улыбчивой
Neroch
почетный путешественник
 
Сообщения: 2310
Регистрация: 15.07.2013
Город: Великобритания
Благодарил (а): 543 раз.
Поблагодарили: 225 раз.
Возраст: 111
Страны: 31
Пол: Женский


Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #35

Сообщение Pixy » 27 июл 2015, 14:03

Neroch писал(а) 26 июл 2015, 22:21:В Лондонском метро даже в самый час пик люди выглядят гораздо приветливее, чем в Москве на первомайской демонстрации.


Там практически филиал "страны улыбок"
Аватара пользователя
Pixy
путешественник
 
Сообщения: 1189
Регистрация: 05.09.2009
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 45
Страны: 15
Отчеты: 3

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #36

Сообщение jatasama » 27 июл 2015, 16:21

Где, в метро? Ну там ещё едят...
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #37

Сообщение Neroch » 27 июл 2015, 16:24

jatasama писал(а) 27 июл 2015, 16:21:Где, в метро? Ну там ещё едят...

Бывает, и спят. И что?
Neroch
почетный путешественник
 
Сообщения: 2310
Регистрация: 15.07.2013
Город: Великобритания
Благодарил (а): 543 раз.
Поблагодарили: 225 раз.
Возраст: 111
Страны: 31
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #38

Сообщение Алена1976 » 27 июл 2015, 16:51

Да вполне доброжелательные и приятные в Великобритании люди. Я не стремилась как-то их изучить или интегрироваться. Но то, что мне надо от незнакомого человека в них есть: вежливость, умение соблюдать дистанцию, не лезть в душу и, в то же время, если попросите- Вам помогут. И вполне терпимо относятся к средненькому английскому. Во всяком случае, внешне раздражения не выражают. И комплименты женщине тоже говорят, притом очень корректно и без фамильярности. И дверь открывают тоже
Нормальные люди, в большинстве своем.
Алена1976
почетный путешественник
 
Сообщения: 2474
Регистрация: 21.10.2010
Город: Минск
Благодарил (а): 885 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
Возраст: 49
Страны: 28
Отчеты: 17
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #39

Сообщение jatasama » 27 июл 2015, 17:02

Алена1976 писал(а) 27 июл 2015, 16:51:Да вполне доброжелательные и приятные в Великобритании люди. Я не стремилась как-то их изучить или интегрироваться. Но то, что мне надо от незнакомого человека в них есть: вежливость, умение соблюдать дистанцию, не лезть в душу и, в то же время, если попросите- Вам помогут. И вполне терпимо относятся к средненькому английскому. Во всяком случае, внешне раздражения не выражают. И комплименты женщине тоже говорят, притом очень корректно и без фамильярности. И дверь открывают тоже
Нормальные люди, в большинстве своем.


Полностью с Вами согласна.

Neroch писал(а) 27 июл 2015, 16:24:
jatasama писал(а) 27 июл 2015, 16:21:Где, в метро? Ну там ещё едят...

Бывает, и спят. И что?


Ну для меня это было необычно.
Еще из того, что мне показалось необычным - количество велосипедистов, лавирующих в потоке машин. Страшно же!!!! При этом забавно выглядит, когда двухэтажный автобус плетется за велосипедистом, не в состоянии обогнать, поскольку дороги-то в Лондоне (да и в других городках) узкие, а тот накручивает педали изо всех сил. Неравная схватка.

А еще в Лондоне очень многие занимаются бегом, причем в течение всего дня, и не только где-нибудь в парках, но просто на оживленных улицах с плотным движением людей и машин. Не совсем понимаю пользу такой физкультуры.
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #40

Сообщение Neroch » 27 июл 2015, 17:17

jatasama писал(а) 27 июл 2015, 17:02:Не совсем понимаю пользу такой физкультуры.

О, если бы это было единственное, что вы не понимали!
Neroch
почетный путешественник
 
Сообщения: 2310
Регистрация: 15.07.2013
Город: Великобритания
Благодарил (а): 543 раз.
Поблагодарили: 225 раз.
Возраст: 111
Страны: 31
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #41

Сообщение Marussya2010 » 27 июл 2015, 17:26

jatasama писал(а) 27 июл 2015, 17:02:А еще в Лондоне очень многие занимаются бегом, причем в течение всего дня, и не только где-нибудь в парках, но просто на оживленных улицах с плотным движением людей и машин. Не совсем понимаю пользу такой физкультуры.

бегают в парках и по набережной вдоль Темзы (Вы ее имели ввиду под оживленной улицей? я как-то ни разу не наблюдала на Оксфорд стрит бегунов ), тут все просто. Днем многие бегают в обед, точнее вместо обеда. Беговая культура, знаете ли, плюс отличная организация соответствующих мероприятий (в том числе их количество)
Физкультура, кстати, один из секретов улыбающихся людей
"Сделай одолжение - сдохни!" (Д.Х. Чейз)
"Never attempt to teach a pig to sing; it wastes your time and annoys the pig.” (Robert A. Heinlein)
Аватара пользователя
Marussya2010
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 12698
Регистрация: 03.05.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 391 раз.
Поблагодарили: 3133 раз.
Возраст: 40
Страны: 25
Отчеты: 10
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #42

Сообщение jatasama » 27 июл 2015, 18:06

Marussya2010 писал(а) 27 июл 2015, 17:26: Днем многие бегают в обед, точнее вместо обеда. Беговая культура, знаете ли, плюс отличная организация соответствующих мероприятий (в том числе их количество)


А-а, ну тогда это объясняет такое большое количество бегунов именно в разгар рабочего дня. И бывает, что они бегают действительно по оживленным улицам - в районе Трафальгара, в районе Андеграунд-Бэнк, где банк Англии, перебегая от светофора к светофору, лавируя между людей. Но может, конечно, это у них самый начальный или самый финальный участок пробежки. Интересно, а у них потом есть возможность освежиться на работе?
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #43

Сообщение Marussya2010 » 27 июл 2015, 18:18

jatasama писал(а) 27 июл 2015, 18:06:
Marussya2010 писал(а) 27 июл 2015, 17:26: Днем многие бегают в обед, точнее вместо обеда. Беговая культура, знаете ли, плюс отличная организация соответствующих мероприятий (в том числе их количество)


А-а, ну тогда это объясняет такое большое количество бегунов именно в разгар рабочего дня. И бывает, что они бегают действительно по оживленным улицам - в районе Трафальгара, в районе Андеграунд-Бэнк, где банк Англии, перебегая от светофора к светофору, лавируя между людей. Но может, конечно, это у них самый начальный или самый финальный участок пробежки. Интересно, а у них потом есть возможность освежиться на работе?

эти районы близко к набережной, скорее всего товарищи идут-бегут туда/оттуда. Возможность освежиться - влажные салфетки+простая вода в туалетных комнатах.
"Сделай одолжение - сдохни!" (Д.Х. Чейз)
"Never attempt to teach a pig to sing; it wastes your time and annoys the pig.” (Robert A. Heinlein)
Аватара пользователя
Marussya2010
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 12698
Регистрация: 03.05.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 391 раз.
Поблагодарили: 3133 раз.
Возраст: 40
Страны: 25
Отчеты: 10
Пол: Женский

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #44

Сообщение Кирилл1971 » 27 июл 2015, 18:26

Когда ко мне приезжают иносранцы, я обычно делаю так - если это первый визит в страну, и иносранец из моей команды, или просто я его знаю хорошо по работе - то считаю своим долгом покатать / покормить , Москву показать. Если просто коллега - могу дать совет где поесть, куда сходить. Если часто ездит - то обычно ходим и либо он платит (компания компенсирует) либо я спрашиваю сразу - тебе компенсируют? если да - он платит за всех, если нет - платим каждый за себя. Кстати он может сказать - за себя плачу, за тебя не могу (такое редко , но бывает) - то плачу за себя сам. Часто они платят за ужин как спасибо за мое время. Короче вариантов масса, и нормально их сразу обсудить.

Все тоже самое делают они когда я бываю в командировках там. Считаю, что нормально выяснить кто за что платит, все люди кто бывает в коммандировках адекватные, и это вопросы обычно решаются одим коротким разговором. Еще есть негласное (а кое где и официальное) правило - что за корпоративный ужин платит старший по званию. Всегда.

Еще у меня такое правило - я подразумаваю, что платить будем личными деньгами , поэтому не вожу в места где поесть неоправданно дорого , не заказываю дорогие блюда , что бы небыло некомфортно платить из своего кармана - мне или ему.
Аватара пользователя
Кирилл1971
полноправный участник
 
Сообщения: 211
Регистрация: 19.05.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 54
Страны: 57
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #45

Сообщение Кирилл1971 » 27 июл 2015, 18:46

И еще - я рекомендую Вам выяснить с работодателем - можете ли Вы компенсировать эти траты. Если да, в какой обьеме. Если нет - максимум покормите его один раз (да и то если считаете нужным) и все - далее ему прямым текстом - извините, но это из моего кармана. Помните, это не ваша обязанность быть гидом и нянькой сиделкой для человека приехавшего на вашу фирму. Если фирма считает, что так нужно - пусть платит. Если нет , пусть ваше начальство решает вопрос - это Ваше время и уж тем более Ваши деньги.

Судя по Вашему первому посту, у меня есть 100% уверенности - он думает, что это будет Вам компенсированно.
Аватара пользователя
Кирилл1971
полноправный участник
 
Сообщения: 211
Регистрация: 19.05.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 54
Страны: 57
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: "Мы" и "Они" - трудности межкультурной коммуникации

Сообщение: #46

Сообщение jatasama » 16 авг 2015, 10:15

Ну все, благополучно проводили нашего командировочного англичанина.
Пробыл он на нашей фирме в итоге больше месяца, и уже слегка обрусел Надо сказать, что за время своего пребывания нашел немало плюсов жизни в России: вполне европейский образ жизни, достаточно безопасно (напомню, мы – не Москва, а ближайшая провинция в 15 км от МКАД), невысокие цены, супермаркеты и непродовольственные магазины, работающие круглосуточно или допоздна, а также по выходным (!), что очень удобно. Ну еще, красивые здания, много хороших машин, зелено на улицах, с погодой повезло, опять же.
Он сам из маленького городка в графстве Йоркшир, там после 6 вечера жизнь на улицах замирает. К тому же, по его словам, с криминальной обстановкой у них отнюдь не все в порядке - выходцев из Пакистана за последние годы стало очень много.
А ехал он сюда, как сам признавался, с кучей стереотипов: и КГБ в любой момент может увезти в неизвестном направлении, после чего - всё, пропал человек, и, почему-то, мы тут все толстые и носим исключительно национальные костюмы, вечно бухие (само собой!), агрессивные, женщины – все поголовно проститутки.
Ну,надеюсь, теперь сам исправился и знакомым расскажет.
jatasama
участник
 
Сообщения: 174
Регистрация: 08.04.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 50
Пол: Женский




Список форумовЕВРОПА форумВЕЛИКОБРИТАНИЯ форум — путешествия, отдых, Лондон, Англия и ШотландияВеликобритания самостоятельно — погода, интернет, безопасность, советы туристов



Включить мобильный стиль