Форум Винского

**Cornea** » 27 фев 2019, 15:29

inters писал(а) 27 фев 2019, 07:47:Лос Анжелес - очень большой и очень разный с очень разными ценами

Это да, вопрос в том, захочется ли жить им в том районе, где цены пониже, значит и черных побольше?

**isihast** » 27 фев 2019, 15:49

tsmith писал(а) 27 фев 2019, 11:59: Зарабатывая, вы можете себе многое позволить. Но чаще всего вы еще больше не можете себе позволить. Что делает вас очень часто несчастным.

О да. Возле магазина рассматривал красную Ферарри, а по пути домой, все вместе взытые Ауди, Мерседесы, Бмв показались просто трешем и чепухой.

**КутяКутя** » 27 фев 2019, 18:26

Opt1k писал(а) 27 фев 2019, 01:21:и ещё одно - если на западе вам предложат меньше 250 тысяч, можете смело ехать домой. У меня сейчас 160 тысяч на востоке в дыре, по ощущениям это как $1500-$2000 дома в киеве. Гулять негде, люди, в основном, страшные и жирные, еда - в основном дерьмо.

В целом согласна. Знакомые говорили, что тут уровень жизни ухудшился(хотя опять же, люди не зна деньгами едут, значит им тут хорошо, поэтому я считаю если им тут хорошо, то это не страшно. Не впроголодь ведь живут )
Только насчёт еды не согласна. В Whole foods по моим ощущениям она нереального качества. Всё свежее, всегда есть несколько видов фруктов, которые настолько спелые и сочные, что у меня экстаз. В Питере просто нет таких ароматных яблок и свежих салатных листьев, а за рыбой я езжу в центр. Ну а завтрак в недорогих и средних отелях, многая еда в обычных супермаркетах, порции в итальянских кафе и в дайнерах-это жесть. Но мы туда просто не заходим, в японских кафе наоборот как по мне свежайшая рыба.

Opt1k писал(а) 27 фев 2019, 01:21: Так же советую вам глянуть Канаду - Оттава, Квебек, Монтреаль - это прекрасные и милые моему сердцу места. Недостатки там тоже есть, но там с прогулками по прекрасным местам проблем не будет.

А там как с солнцем? Хотя мы всё же на Европе уже остановились.

Opt1k писал(а) 27 фев 2019, 01:21: Кроме природных красот других красот тут просто нету.

Да, природа здесь необыкновенная. Нас ещё радуют олени и птицы, но это всё получается только в выходные, а в будни всё тухло. Всю жизнь жить от одних выходных к другим-не хочется

**КутяКутя** » 27 фев 2019, 18:43

isihast писал(а) 27 фев 2019, 01:48:Можно спросить, что значит за $100000, даже и не думайте? Это точно планета Земля?

Смотрите, допустим налог 27%, остаётся 73000$. В месяц это 6000$. Однушки тут начинаются от 1800$, но во первых мы пока без кредитной истории и сложно сдадут за такую цену, в комплексах апартаментов уже 2200$. А сверху ещё доплата за кота, какие-то коммунальные, возможно паркинг. В общем тут найдут что накрутить. Получается уже 2400$(а может и больше). В остатке это 3600$. Допустим 600$ на еду и 200$ на кафе, в остатке 2800$. Ещё симки-90$. Но что случится, даже если есть страховка, часто и из твоего кармана нужно будет отдать 1500-5000$ за мелочь. В общем всё дороже. А на начальном этапе нужно купить ещё машину, всю мебель. Больничных тут нет, уволить могут в любой момент и отпуск 2-4 недели. То есть как повезёт. На лыжах я считала, у нас получилось 800$ за выходные, за эти деньги в Европе ты либо очень улучшишь качество выходных, либо можешь кататься 3-4 дня. В общем эти деньги не будут ощущаться чем-то большим, потому что если вдруг понадобится лечение/услуги/оплата штрафа, то это серьёзный удар по карману. И я не пытаюсь этим сказать, что всё плохо. Нет, тут люди конечно живут лучше, чем в общем России. Но по нашим расчётам в Европе будет жить спокойнее в денежном плане.

**КутяКутя** » 27 фев 2019, 18:58

ilonka1977 писал(а) 27 фев 2019, 02:15:С другой стороны, если удастся, например, откладывать хоть по 1000 долларов с зарплаты (12%), то для Америки - это ничто: аренда однушки 2000 долларов стоит. А в другой стране - это вся зарплата. Т.е. даже работа может быть одинаковой, а отдача - сами видите.

С тем же успехом мы можем откладывать 1000$ и в Питере, да и больше в общем то, а если ещё и мне работать, чем я планирую заняться, начальная зп у всех моих знакомых 800-1000$. Потому что программисты в основном работают на США или в общем заграницу, следовательно зарплаты гораздо ниже, чем в США, но гораздо выше чем в России. Поэтому и живя в Питере выхлоп может получиться очень хороший, учитывая русские цены. Другое дело, что я не хочу, чтобы мои дети жили в России. Потому что в остальных то сферах зп неприлично низкая.

ilonka1977 писал(а) 27 фев 2019, 02:15:Поэтому мне, как человеку исключительно меркантильному (и играющему в лотерею гринкард), удивительно, что кто-то выбирает между США и ещё чем-то там по причине "гулять негде". За 10 лет заработаешь - потом ух как нагуляесси

Так видите, в том то и разница. Я хочу сразу найти место где и гулять будешь, и зарабатываешь неплохо. И человек я не исключительно меркантильный, а лишь наполовину я в общем-то в начале и написала, что готова к тому, что в Европе меньше сможешь себе позволить

**КутяКутя** » 27 фев 2019, 19:18

Rude Divo писал(а) 27 фев 2019, 06:28:
КутяКутя писал(а) 25 фев 2019, 06:22:а товары да, ощущаются очень дёшево. Но в них ли счастье?

даже если бы не был указан ваш возраст, я бы его определила по этой фразе. Романтизм зашкалмвает, вам нужно приземлиться. Все эти сентенции по поводу, что счастье не в товарах, оставьте малолеткам.
Товары - это жизненная необходимость, без которых ваша жизнь невозможна, это не счастье, это ваша привилегия, каждодневная и рутинная, поэтому и воспринимаемая как должное. А что бы вы без этих товаров делали?

А я по вашей фразе могу определить, что вы не очень хорошо умеете анализировать информацию
Мы собираемся поехать в Гондурас? Вы считаете, что люди в Германии не могут себе позволить купить нормальные ботинки и сумку, стоимостью допустим 50-200$? И вы считаете, что если тут с Майклом Корсом ходят поголовно, а люди работающие в офисах могут без проблем себе позволить Луи Витон, то в этом счастье?
Я не собираюсь ходить в набедренной повязке. Но после уровня, когда ты можешь одеться в качественную одежду и купить необходимую технику, не считаю, что счастье принесут марки, айфоны и тд, которые тут позволить себе гораздо проще, чем в других также не бедных местах типа Германии или Испании. Если вы так считаете, это ваше право, можете дальше стремиться к потребительству, но моё право не мечтать о марках и айфонах. Владение айфоном не считаю привилегией местных жителей, мне и с моим телефоном за 450, а не за 850 живётся замечательно. Где тут приземляться я не пойму и ваши советы в данном контексте считаю неуместными. Я сравнивала Европу и США, а не российскую деревню с зп 12000 рублей и США

**КутяКутя** » 27 фев 2019, 19:34

exit писал(а) 27 фев 2019, 15:13:Фраза звучала так полностью. Мы живем в обществе потребления - это касается и РФ, и уж тем более США, где активно стимулируется и доступно регулярное обновление одежды, предметов быта, электроники и тд. Большая часть приобретаемого людьми реально не нужна не только для счастья, но и просто для нормального существования. И этот плюс США неочевиден. О чем ТС и написала. Все остальное, концептуально важное, упомянутое в скобках - стоит дорого и сооотносится с зп.
В целом, самое дорогое в нашем мире - это время. Стоит ли несколько лет тратить на то, чтобы жить там, где психологически некомфортно - каждый решает для себя сам с учетом исходных данных и жизненных целей.

Спасибо за понимание. Я это и имела ввиду.
Я ещё и стараюсь заботиться об экологии и по этой причине мне очень далёк местный консьюмеризм, хоть я и сама немного шопоголик. У нас в округе столько торговых центров и аутлетов, что просто становится жутко от понимания того, что на самом то деле 10% от этого количества хлама было бы достаточно. А в аутлетах все эти Кляйны, Корсы и Адидасы просто валяются как мусор и покупка всего этого не похожа на счастье.

**tsmith** » 27 фев 2019, 19:59

isihast писал(а) 27 фев 2019, 15:49:Возле магазина рассматривал красную Ферарри, а по пути домой, все вместе взытые Ауди, Мерседесы, Бмв показались просто трешем и чепухой.

А у моих соседей у одного порш у другого тесла. Я не могу выкинуть свою старенькую корсу , чтобы гордо сказать «А я вообще из зеленых, потому пользуюсь общественным транспортом»тенденция типа модная такая ( потому как автомобиль мне нужен по работе), но вот пытаюсь по этому поводу почувствовать себя несчастной, не получается.
Я действительно удивлена тому, что здесь зашел разговор о том, что товары есть счастье, потому как реально сейчас тенденция к уменьшению потребления ( в чем народ как раз и видит удовольствие)

**Opt1k** » 27 фев 2019, 22:57

Rude Divo писал(а) 27 фев 2019, 11:28:
Opt1k писал(а) 27 фев 2019, 07:08:давайте обсудим товары

Вы меня не поняли. Я о том, что без товаров нет счастья в жизни. Как бы это не патались преподнести
Вопрос - если Вам так не нравится в США, почеиу Вы там живете?

Camaro SS отличный товар, но счастье не в нём.

**Opt1k** » 27 фев 2019, 23:03

Rude Divo писал(а) 27 фев 2019, 13:43:Вы - бомж без товаров, понимаете? Бомж)))))) И даже бомж нуждается в товарах - в супе, в тарелке, в которой он налит, в ложке, которой его есть, в минимуме одежды и в картонке, на которой он просит милостыню

Ваше мировоззрение основано на бедности. Я вас не обвиняю, т.к. это достаточно распространённое явление в странах СНГ и бСССР, то ваши взгляды очень примитивны.

**Opt1k** » 27 фев 2019, 23:07

КутяКутя писал(а) 27 фев 2019, 18:26:
Opt1k писал(а) 27 фев 2019, 01:21:и ещё одно - если на западе вам предложат меньше 250 тысяч, можете смело ехать домой. У меня сейчас 160 тысяч на востоке в дыре, по ощущениям это как $1500-$2000 дома в киеве. Гулять негде, люди, в основном, страшные и жирные, еда - в основном дерьмо.

В целом согласна. Знакомые говорили, что тут уровень жизни ухудшился(хотя опять же, люди не зна деньгами едут, значит им тут хорошо, поэтому я считаю если им тут хорошо, то это не страшно. Не впроголодь ведь живут )
Только насчёт еды не согласна. В Whole foods по моим ощущениям она нереального качества. Всё свежее, всегда есть несколько видов фруктов, которые настолько спелые и сочные, что у меня экстаз. В Питере просто нет таких ароматных яблок и свежих салатных листьев, а за рыбой я езжу в центр. Ну а завтрак в недорогих и средних отелях, многая еда в обычных супермаркетах, порции в итальянских кафе и в дайнерах-это жесть. Но мы туда просто не заходим, в японских кафе наоборот как по мне свежайшая рыба.

Я на свои 160к в год во whole foods не хожу. пять баксов за хлеб и 10 за сыр я ещё готов потратить, но вот 12 за хлеб и 50 за сыр нет. Так что может там качество и нереальное, но и цены примерно такие же.

КутяКутя писал(а) 27 фев 2019, 18:26:
Opt1k писал(а) 27 фев 2019, 01:21: Так же советую вам глянуть Канаду - Оттава, Квебек, Монтреаль - это прекрасные и милые моему сердцу места. Недостатки там тоже есть, но там с прогулками по прекрасным местам проблем не будет.

А там как с солнцем? Хотя мы всё же на Европе уже остановились.

С солнцем там не очень, плюс холодно. Но для меня это не проблема, я холод люблю. и Канаду тоже. жалко бабок там нет.

КутяКутя писал(а) 27 фев 2019, 18:26:
Opt1k писал(а) 27 фев 2019, 01:21: Кроме природных красот других красот тут просто нету.

Да, природа здесь необыкновенная. Нас ещё радуют олени и птицы, но это всё получается только в выходные, а в будни всё тухло. Всю жизнь жить от одних выходных к другим-не хочется

А тут по другому и не получится. США страна основанная на работе. Оглянитесь вокруг - не работать здесь просто нельзя.

**Opt1k** » 27 фев 2019, 23:24

КутяКутя писал(а) 27 фев 2019, 19:18:а товары да, ощущаются очень дёшево. Но в них ли счастье?

Вы молодец, приятно читать. К сожалению в США не все разделяют ваши взгляды а потому баленсиага и биркин стоят на вершине местных человеческих ценностей. Что характерно, так это чем беднее человек, тем cильнее его фокус на материальных ценностях.

**tsmith** » 28 фев 2019, 10:13

Opt1k писал(а) 27 фев 2019, 23:24:Что характерно, так это чем беднее человек, тем cильнее его фокус на материальных ценностях.

На самом деле далеко не всегда. Так ощущающий жажду мечтает не о биркин, а лишь о глотке воды ( он не думает о товарах , вода необязательно должна быть в стеклянной бутылке), на определенном этапе для народа вопрос товаров это вопрос статуса ( впрочем и отказ от товаров может тоже быть вопросом статуса).

Тут уже если говорить о бомжах и тарелках - я не знаю как в Америке с бомжами, но в европейских странах ( которые знаю по крайней мере) все ок. Если ты бомж - приходи в бесплатную столовую и тебе нальют супа, дадут ложку . Да и ношеной одежды столько, что многие организации будут лишь счастливы, если придете и заберете ее ( чтобы не платить за вывоз мусора хотя бы) . Не совсем правда понимаю почему разговор перешел на бомжей. ТС вроде бомжевать не планировала.

КутяКутя писал(а) 27 фев 2019, 18:43:Но по нашим расчётам в Европе будет жить спокойнее в денежном плане.

Потом, когда начнете подсчитывать налоги, оплату за жилье- поймете насколько сильно Вы ошибались.
Заметила последнюю тенденцию - айтишные фирмы в последние несколько лет переводят народ из Швейцарии в Ирландию и Испанию ( Барселону). Закрывая филиалы. Народ, проработавший по 20 лет естественно отказывается туда ехать так как разница в зарплатах не два а четыре раза ( при этом если постараться, можно найти в Швейцарии работу с зарплатой лишь в два раза меньшей). При этом айтишники всегда неплохую зарплату получали, эти фигвамы им стали вот года четыре как рисовать. Естественно увольняемым платятся всевозможные бонусы , социалистическое государство все же, безработица оплачивает 70-80 процентов прошлого заработка ( но по факту их выкидывают в том числе и для того, чтобы найти более молодых работников ). Так что расчитывать на то, что найдете место раз и навсегда не стоит. Это сантехником можно работать спокойно - нашел кучу клиентов, купил домик и работаешь.

**Jrik** » 05 мар 2019, 12:12

Rude Divo писал(а) 27 фев 2019, 11:46:хорошо, давайте просто. На примере. Давайте уберем все товары из Вашей жизни, а также исключим возможность их приобрести. Вы счастливы?

ОО да, прям ностальгия, только недавно эта тема была на другом форуме с Opt1k
Товары влияют на счастье, но у них есть некоторая грань, после которой нет роста.

1) Вот получаешь ты 100 усд и ходишь босиком.
2) Потом получаешь 200 усд и покупаешь кроссовки в секонде.
3) Потом получаешь 500 усд и покупаешь нормальные кроссовки в нормальном магазине.
4) Но дальше уже все, ты получаешь 1000 усд и покупаешь элитные кроссовки лимитированной серии - но они в плане удобства ничем не лучше п.3 и какого-то счастья от них особого и нет.
И так кругом, машина за 2000 усд лучше, машины за 1000 усд. А вот разница между 20.000 усд и 200.000 усд уже особо и нет.

И вот в ИТ (мы же в этой теме говорим про ИТ), уровня достаточности, когда можешь себе позволить все качественные вещи, легко можно достичь и в Питере. Будет и машина нормальная и квартира и вещи и телефон. И каждые выходные можно будет ездить на отдых куда-то (если желание будет). Да у Автора этот уровень уже как бы есть.И именно ради товаров переезжать смысла нет, ну будет телефон не за 500 усд, а за 5000 усд. Но особых плюсов (кроме показать соседям) в этом нет.
А кроме товаров, с которыми у автора и сейчас все отлично - особых плюсов в США и нет.

**ilonka1977** » 05 мар 2019, 13:37

Jrik писал(а) 05 мар 2019, 12:12:И каждые выходные можно будет ездить на отдых куда-то (если желание будет).

Это из области фантастики, полдня лететь из Питера в лето, потом обратно и так каждые выходные? При том, что ТС ломает даже на машине в выходные куда-то выбраться - надо, чтобы всё было в пешей доступности и каждый день. Причём претензии к Питеру были именно из-за климата, который ТС невыносим. Это значит, совсем никак, ни за какие коврижки.

**КутяКутя** » 05 мар 2019, 19:16

Opt1k писал(а) 27 фев 2019, 23:07:пять баксов за хлеб и 10 за сыр я ещё готов потратить, но вот 12 за хлеб и 50 за сыр нет

На самом деле там не так дорого, мы раз в неделю закупаемся на примерно 50-90 и потом ещё на неделе 30-40 тратим. Хлеб 3-6, кусок пармезана 9. Но соглашусь, что мой муж бы после работы, например, не стал там сильно в соотношении цена/качество разбираться и пытаться понять что купить выгодно. Но таких вкусных фруктов и овощей как там я тут, да и нигде, не встречала, сейчас 3 манго за 5$, нормально ведь

Opt1k писал(а) 27 фев 2019, 23:24:Вы молодец, приятно читать. К сожалению в США не все разделяют ваши взгляды а потому баленсиага и биркин стоят на вершине местных человеческих ценностей. Что характерно, так это чем беднее человек, тем cильнее его фокус на материальных ценностях.

Приятно встретить человека с похожими ценностями Я с местными на тему их ценностей не общалась, но по тому, что у нас на 50 тысяч жителей 3 торговых центра что-то подозреваю

**КутяКутя** » 05 мар 2019, 19:38

tsmith писал(а) 28 фев 2019, 10:13:
Потом, когда начнете подсчитывать налоги, оплату за жилье- поймете насколько сильно Вы ошибались.

Возможно, со стороны сложно всё просчитать, пока не живёшь.
Если сравнивать цены, то допустим зарплата в Германии меньше в 1.9-2.2 раза. Аренда меньше в 2 раза, цены на многие продукты, в кафе тоже ниже, иногда и в 4 раза. Те же горные лыжи, отели гораздо дешевле. Но при этом гораздо спокойнее в плане отпуска(когда отпуск 3 недели вместо 4, то хочется взять от него всё и соответственно денег на него тоже больше потратишь), декрета, больничного, медицинских расходов.
Мужу на работе рассказывали разные люди истории про своих знакомых. Одни переехали из Германии в США, другие из США в Германию. И те, и другие посчитали, что им так выгоднее будет жить

**КутяКутя** » 05 мар 2019, 19:59

ilonka1977 писал(а) 05 мар 2019, 13:37:При том, что ТС ломает даже на машине в выходные куда-то выбраться - надо, чтобы всё было в пешей доступности и каждый день.

Откуда у вас такие выводы? Мы за 5 месяцев посетили больше 40 новых кафе и ресторанов, 3 пляжа, 3 природных парка за пределами Нью Йорка, побывали во всех 5 боро Нью Йорка, были на водопаде, в спа, в Вашингтоне и в 6 маленьких городках, да ещё и сменили 4 места жительства. Не похоже на то, что "ломает куда-то выбраться". Мне нравится на машине исследовать новые места каждые выходные. Но мне и мужу не нравится, что остальные 5 дней сливаются в один, что на шагометре без спортзала в будни не будет больше 3000 шагов, что из квартиры невозможно выйти в будни или в выходные вечером. И что если вдруг захочется/придётся провести выходной дома, то потом на следующие 5 дней ты опять даже уличным воздухом не подышишь. Получится 12 дней взаперти. Даже если у тебя есть машина(как у нас сейчас), выйти из дома, если у тебя не весь день свободен, некуда и незачем.

**Blue Jay** » 06 мар 2019, 02:02

КутяКутя писал(а) 05 мар 2019, 19:16:Я с местными на тему их ценностей не общалась, но по тому, что у нас на 50 тысяч жителей 3 торговых центра что-то подозреваю

Смотря с какой стороны посмотреть на потребительство товаров. Вот есть у вас швейная машинка и шьете вы кухонные фартуки. А покупатель говорит,- да зачем мне сто фартуков? Я один купил в прошлом году, хватит на сто лет! Что за вещизм, у меня вообще другие ценности! И ваш бизнес зачах. А другой пришел,- ой, какие фартучки и картинки на них разные, беру каждых по два! Чтоб и на подарок теще. Высокая потребительская способность спасает экономику и поддерживает производителя. Но можете, конечно, носиться со своими ценностями и не думать о том, что, покупая, вы кому-то даете работу, двигаете экономику и участвуете в процессе "деньги-товар-деньги")).

**ilonka1977** » 06 мар 2019, 02:31

Blue Jay, приятно встретить экоеомически подкованного человека! У нас в Испании "другие ценности" преподносятся как экономия, но эффект тот же: народ жмётся, экономика не развивается, работы нет, доходов нет - покупать не на что. В результате покупают-таки (вещи-то нудны, без них никак), но дерьмовое и китайское. А в универе да, социалистически настроенная профессура вещает про "запрограммированное устаревание", дескать, зачем вам новый айфон... У нас тут не то, что новые айфоны, кондиционеров во многих домах нет, и это в 50-градусную жару! "Деды жили и мы проживём". Деды не жили, а выживали, т.к. других вариантов не было. Надо ли насильно держаться в рамках "других ценностей" - большой вопрос. По крайней мере, испанская экономика отвечает на него непреходящим кризисом.

**Blue Jay** » 06 мар 2019, 02:44

ilonka1977 писал(а) 06 мар 2019, 02:31: Надо ли насильно держаться в рамках "других ценностей" - большой вопрос. По крайней мере, испанская экономика отвечает на него непреходящим кризисом.

Помогу чем смогу! Два раза приезжала в Испанию, обещаю приехать еще и тратить там свои денежки!

**Rude Divo** » 06 мар 2019, 03:36

Blue Jay писал(а) 06 мар 2019, 02:02:
КутяКутя писал(а) 05 мар 2019, 19:16:Я с местными на тему их ценностей не общалась, но по тому, что у нас на 50 тысяч жителей 3 торговых центра что-то подозреваю

Смотря с какой стороны посмотреть на потребительство товаров. Вот есть у вас швейная машинка и шьете вы кухонные фартуки. А покупатель говорит,- да зачем мне сто фартуков? Я один купил в прошлом году, хватит на сто лет! Что за вещизм, у меня вообще другие ценности! И ваш бизнес зачах. А другой пришел,- ой, какие фартучки и картинки на них разные, беру каждых по два! Чтоб и на подарок теще. Высокая потребительская способность спасает экономику и поддерживает производителя. Но можете, конечно, носиться со своими ценностями и не думать о том, что, покупая, вы кому-то даете работу, двигаете экономику и участвуете в процессе "деньги-товар-деньги")).

наконец-то кто-то с трезвым взглядом на жизнь

**exit** » 06 мар 2019, 08:31

Blue Jay писал(а) 06 мар 2019, 02:02:Смотря с какой стороны посмотреть на потребительство товаров. Вот есть у вас швейная машинка и шьете вы кухонные фартуки. А покупатель говорит,- да зачем мне сто фартуков? Я один купил в прошлом году, хватит на сто лет! Что за вещизм, у меня вообще другие ценности! И ваш бизнес зачах. А другой пришел,- ой, какие фартучки и картинки на них разные, беру каждых по два! Чтоб и на подарок теще. Высокая потребительская способность спасает экономику и поддерживает производителя.

Да , если эти фартучки сделаны на месте в количестве 50 шт - малый бизнес, а не импортированы тоннами из Китая, как и многое другое, что мы видим в магазинах и что потребляется в итоге. Тем более, что процесс как раз обратный - вам упорно рассказывают и внушают, что фартучки вам нужны каждые полгода, вы ведь этого достойны. Все соседи в новых фартучках - выкидывайте те, берите новые)) Потому что их же настрочили 500000 ( и нужно продать) - процесс технологический, конвейер и рабочие места не увеличиваются пропорционально увеличению объема производства. Никто не говорит, что нужно вернуться в СССР и, например, стирать руками, глядя свысока на тех, у кого есть Бош. Есть шкала и условия, при которой потребительский спрос развивает экономику, но в какой то момент - уже нет. И экономика Штатов не фартучками жива. Если вы приехали в Италию в винодельческое хозяйство и купили бутылку вина и бутылку оливкового масла - это гут, поддержка внутреннего производителя, рабочих мест и вообще с точки зрения потребления и здравого смысла - приятно. Если 10- ые китайские кроссовки в месяц или кредит на новую модель айфона - другой коленкор. Мы ходим на работу, которую ненавидим, чтобы купить вещи, которые нам не нужны (с) Бойцовский клуб

**tsmith** » 06 мар 2019, 10:43

exit писал(а) 06 мар 2019, 08:31:Тем более, что процесс как раз обратный - вам упорно рассказывают и внушают, что фартучки вам нужны каждые полгода, вы ведь этого достойны

Именно так. И гуталина у вас столько, что дедушка, присылающий его с гуталиновой фабрики да, должен нанять еще пару рабочих чтобы его паковать , но нужен ли вам этот гуталин, не факт. Потребление да, поддерживает экономику но разрушает самого человека . У нас сейчас невиданный подъем часовой промышленности ( что есть гуд), но часы грузят вагонами и отправляют в Китай ( что есть еще более гуд). Реально человеку много не надо, но для того, чтобы заставить вас купить , работает целая индустрия. Забавно, но у меня дочь потребитель очень- очень умереный ( при очень хорошей зарплате она обходится минимумом товаров), при этом она очень хороший специалист по маркетингу и сама же придумывает фишки, заставляющие людей покупать их продукцию.

**ilonka1977** » 06 мар 2019, 12:02

tsmith писал(а) 06 мар 2019, 10:43:Потребление да, поддерживает экономику но разрушает самого человека

tsmith писал(а) 06 мар 2019, 10:43:у меня дочь... придумывает фишки, заставляющие людей покупать их продукцию.

Т.е. Вы в роли адвоката дьявола: нахваливаете дочь за разрушение человеческой личности

**AndroNsk** » 06 мар 2019, 12:13

ilonka1977 писал(а) 06 мар 2019, 12:02:Т.е. Вы в роли адвоката дьявола: нахваливаете дочь за разрушение человеческой личности

Ну, конформизм не вчера появился.
Вы ведь тоже не всем довольны в Испании, судя даже по этой теме - жарой, отсутствием кондиционеров в массе и плохой экономикой, но продолжаете там жить ))).

**exit** » 06 мар 2019, 12:18

ilonka1977 писал(а) 06 мар 2019, 12:02:Т.е. Вы в роли адвоката дьявола: нахваливаете дочь за разрушение человеческой личности

Я бы не стала приписывать специалисту по маркетингу, даже хорошему, столь мощные характеристики и возможности Плюс еще Александр Сергеич писал "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад". Так что, не подаемся сладким рекламным речам, тренируем выдержку

**ilonka1977** » 06 мар 2019, 12:22

AndroNsk, я просто понимаю, что идеальных стран нет и выбираю из зол меньшее. Немного разная ситуация с конформизмом. Скорее напротив, я трезво смотрю на вещи и не выдвигаю концепций "это разрушает, но мы можем на этом нажиться".

**tsmith** » 06 мар 2019, 12:34

ilonka1977 писал(а) 06 мар 2019, 12:02:Вы в роли адвоката дьявола: нахваливаете дочь за разрушение человеческой личности

Личность может они и разрушают, при этом предлагают качественный продукт ( выбрав в качестве маркетингового хода разъяснение о пользе их продукта - впрочем и других подобных товаров тоже, у них массовый рынок- для здоровья. При переполненности подобными товарами рынка заставить покупать именно их продукт это уже из области искусства. Сама она тоже пользует их продукцию . Ну и учитывая что это расходный материал ( который кончается достаточно быстро ) и не может быть предметом мечтаний ( типа как последний айфон либо та же тесла) я бы вообще назвала бы ее работу заботой о человечестве . Многие попросту не знают, что именно их продукт надо покупать. А не конкурентов.
Но для тех, кто увидел сделанную ею рекламу и « понял» Вот это то, о чем я мечтал всю жизнь - мои соболезнования. Не о том мечтать нужно. А вот желание « иметь в пешей доступности парк либо озеро» мне как раз понятно. Даже если при этом будут недоступны какие то товары.

ilonka1977 писал(а) 06 мар 2019, 12:22:я трезво смотрю на вещи и не выдвигаю концепций "это разрушает, но мы можем на этом нажиться".

У нас в городе самый большой работодатель ( и налогоплательщик) фабрика Филипп Морис. Не курю, но совершенно спокойно смотрю на то, что она процветает. Важно, чтобы не поменяла страну ( либо город) . А в остальном- каждый выбирает сам курить ему либо нет.

Rssla* » 06 мар 2019, 12:52

exit писал(а) 06 мар 2019, 08:31:фартучки сделаны на месте в количестве 50 шт

Фартучки еще и, не побоюсь этого слова, планету засоряют. Мы живем в пост-индустриальном обществе и продавать нужно не фартучки, а услуги. Маникюр для собак там всякий, новый клип в апл-сторе и прочее. Это и экономику двигает и не так губительно для окружающей среды (хотя, конечно, импакт все равно есть).
Кстати говоря, глядя на подрастающее поколение, им тоже нафиг не нужны новые шмотки и айфоны. А вот если вы спросите про любую компьютерную игрушку, то получите подробный обзор :-)

**AndroNsk** » 06 мар 2019, 13:05

Rssla! писал(а) 06 мар 2019, 12:52:Кстати говоря, глядя на подрастающее поколение, им тоже нафиг не нужны новые шмотки и айфоны.

Во всех репортажах об очередях выстроившихся за очередным новым айфоном ни разу не видел бабушек и дедушек. Сплошь молодежь.

Rssla* » 06 мар 2019, 14:02

AndroNsk писал(а) 06 мар 2019, 13:05:всех репортажах

Вы про Штаты или Европу? Моя выборка, конечно, нерепрезентативная, но молодежь у родителей среднего класса не носится за новыми айфонами. Что показывают в репортажах, я не знаю, телевизор уже очень давно не смотрела :-)

**tsmith** » 06 мар 2019, 14:28

Rssla! писал(а) 06 мар 2019, 14:02:но молодежь у родителей среднего класса не носится за новыми айфонами. Что показывают в репортажах

Вот и мне удивительно ( но догадываюсь что показывают именно то, что маркетологи эппла хотят чтобы показывали). У нас по крайней мере очередей никаких вообще нет. Те новые айфоны ( и все остальное тоже) предлагаются по записи. Ну то есть записываешься и в день открытия европейских продаж ( либо на следующий день) обнаруживаешь свой новый айфон в почтовом ящике ( да, печаль- беда для маркетологов эппла, но толпы нет не потому, что народ не покупает, а потому, что развит сервис доставки, но при этом увы нет примера для других - Типа глянь, все покупают и мне надо) . Впрочем вид толпы лишь отвернула бы народ от продукта. Индивидуалисты нынче народ то.

**Cornea** » 06 мар 2019, 16:02

tsmith писал(а) 06 мар 2019, 14:28:У нас по крайней мере очередей никаких вообще нет

Это странно, потому что в США в день начала продаж нового айфона очередь в магазин просто охрененная была, с полицией прямо регулировали. Посмотрев на эту очередь, я пошел домой и спокойно заказал, через пару дней привезли. Ничего не понял, может им просто в прикол в очереди постоять? В США вообще очереди любят, как я заметил.

**tsmith** » 06 мар 2019, 16:09

Cornea писал(а) 06 мар 2019, 16:02:Это странно, потому что в США в день начала продаж нового айфона очередь в магазин просто охрененная была, с полицией прямо регулировали.

Может просто те из европейцев, кто очень сильно хотел купить самый- самый новый айфон как раз в этой очереди стояли ( и купили). Европейские продажи позже начинаются. К этому времени все, кому невтерпёж, наверное в Штаты уже слетали и все купили.

**Blue Jay** » 06 мар 2019, 18:05

Rssla! писал(а) 06 мар 2019, 12:52:Фартучки еще и, не побоюсь этого слова, планету засоряют. Мы живем в пост-индустриальном обществе и продавать нужно не фартучки, а услуги.

Всем, уцепившимся конкретно в штучные фартучки, разъясняю,- фартучки- лишь образ! Имеется в виду все, за что вы выкладываете деньги. Вы родились в обществе потребления. Альтернатива рублю (доллару, иене, и т.п.)- палка- копалка. Идите с пустыми карманами в леса, копайте корешочки, спите под кустиком или в пещере, и вы будете независимы от всемирной экономики и горды тем, что никак не загрязняете планету
К примеру, я лично страдаю, что летаю самолетами, разрушающими озоновый слой Земли, но от полетов не откажусь. Как те ежики, что плакали и ели кактус. Я так понимаю, что и остальные участники форума путешественников не только пешком передвигаются, и, не смотря на свои принципы по незагрязнению планеты "фартучками", сидеть дома не будут. Но может, будут хотя бы мусор сортировать! Для очистки совести. Я сортирую...

**exit** » 06 мар 2019, 18:21

Blue Jay писал(а) 06 мар 2019, 18:05:Всем, уцепившимся конкретно в штучные фартучки, разъясняю,- фартучки- лишь образ! Имеется в виду все, за что вы выкладываете деньги. Вы родились в обществе потребления. Альтернатива рублю (доллару, иене, и т.п.)- палка- копалка. Идите с пустыми карманами в леса, копайте корешочки, спите под кустиком или в пещере, и вы будете независимы от всемирной экономики и горды тем, что никак не загрязняете планету

К чему этот юношеский максимализм, причем зачем-то приписываемый другим. Речь идет о чрезмерном потреблении, а не об отказе от потребления совсем. И ни у кого не нарушена связь между зрительным центром и головным могзом - про фартуки понятно, что образ. Так же я пояснила свою точку зрения в контексте экономики - на вашем же образе. И другие собеседники тоже. Все друг друга поняли в этом смысле.

Rssla* » 06 мар 2019, 18:40

Blue Jay писал(а) 06 мар 2019, 18:05:фартучки- лишь образ

Фартучки - образ материального потребления, который все еще местами развит. Фартучки (как образ!) можно производить где угодно, развивая экономику условного(образ!) Китая. Севрвис чаще всего нематериален и структура у него совсем другая. Один поет песенку (образ!), 3,5 (образ!) программируют аппликейшн для ее продажи и этих вот 4.5 (образ!) человек хватает для удобвлетворения потребностей миллионов (для производства (условных!!!!!) фартучков на миллион человек нужно больше 4.5 человек на производстве).
Для тех, кто считает, что остальные говорят о настоящих фартуках. Структура потребления, производства и занятости в пост-индустриальной экономике принципиально отличается от структуры потребления, производства и занятости в индустриальной.
И да, не приписывайте свои мысли другим. Для разговоров сам-с-собой форум не нужен.

**Javaren** » 06 мар 2019, 20:48

Болеете вы, скорее всего, не от вирусов, а от реагентов. У многих людей в последнее время аллергия, бронхоспазмы, некоторые ходят в респираторах. Не может быть такой иммунитет слабый у обоих, чтобы все время вирусы ловить.

На Нью Йорк ругаются знакомые американцы. На Германию ругаемся мы )) в том году переехали. Здесь есть такие минусы, которые заставляют чувствовать, будто жизнь все время недоустроенная. Как будто живешь на одной ноге. Холод в домах, т.к отопление на ночь вырубают. 16 градусов в спальне это норма. Хотя зимы нет. Снаружи )) плесень в домах. Приятель снял квартиру со стиралкой, а в не выросли грибы. Ну прям натурально грибковое растение, большое. Хозяева говорят почисти. Машинку менять не собираются. Квартиру сняиь тяжело, 20 человек очередь желающих. Расходы по картам снимаются потом когда-нибудь, тяжело контролировать. Бумажные письма. Чтобы завести кредитку надо в течение недели получить 3 бумажных письма. Без прописки счет не открыть в банке, карту не сделать. По выходным не работает ничего, и даже с банком нельзя связаться. Кто приехал из США говорят там лучше было. Хотя там и отпусков нет, и овертаймы и вообще. За коронку на зуб я плачу 3000 евро, из них 1500 это лечение каналов. При этом я плачу около 15% из зп на мед страховку. Система страхования здесь не работает. Т.е да, операцию сделают, если очень надо, а вот насморк лечить нечем. Аптеки пусты, нет даже колдрекса, врач рекомендует посетить спортзал. Сейчас в отпуске в Праге скупили пол аптеки про запас.

Но плюсы, конечно же, тоже есть. Ароматные булочки, природа, горы, море, путешествия по другим странам дешево и без проблем. И тротуары. Но может ну их, тротуары эти? Почему не взять машину и не выехать за город, до ближайшего трекингового маршрута? Этого и в США полно. Смысл по городу шататься газами дышать. Все таки в США вы дом сможете купить, обосноваться, все у вас будет. В Европе сложно купить хотя бы потому, что желающих много, хозяева решают кому продать. Средняя зп программиста 50-70к, ну 90к это прям потолок, 100к из разряда мечты. Из них на руки 25-40. Эти деньги можно в Москве заработать и жить как король, а тут это вообще не деньги.

**sergeyf73** » 07 мар 2019, 01:05

Javaren писал(а) 06 мар 2019, 20:48:Но плюсы, конечно же, тоже есть.

По мне так плюсы Германии существенно перевешивают минусы.

Javaren писал(а) 06 мар 2019, 20:48:Холод в домах, т.к отопление на ночь вырубают. 16 градусов в спальне это норма. Хотя зимы нет.

Вот в этом я вам искренне сочуствую. Читал вашу эпопею со съёмом квартиры, просто жесть, слов нет.
Причём, вам не позавидуешь и летом, будете выживать реально. Советую разориться на кондиционер, если есть такая возможность.

Javaren писал(а) 06 мар 2019, 20:48:плесень в домах. Приятель снял квартиру со стиралкой, а в не выросли грибы. Ну прям натурально грибковое растение, большое. Хозяева говорят почисти.

Плесень, да, есть такая распространённая проблема, в основном из-за влажности и плохого отопления опять же.

Javaren писал(а) 06 мар 2019, 20:48:Расходы по картам снимаются потом когда-нибудь, тяжело контролировать.

Есть же онлайн-банкинг. Причём, можно оперативно отменить любой перевод одной кнопкой.

Javaren писал(а) 06 мар 2019, 20:48:Бумажные письма. Чтобы завести кредитку надо в течение недели получить 3 бумажных письма.

Зато безопасность. А как часто вы кредитки открываете? Я вот как открыл свою 10 лет назад, так и пользуюсь ею с тех пор.

Javaren писал(а) 06 мар 2019, 20:48:Без прописки счет не открыть в банке, карту не сделать.

Прописку сделать несложно, занимает десяток минут, только заранее термин надо сделать.

Javaren писал(а) 06 мар 2019, 20:48:По выходным не работает ничего, и даже с банком нельзя связаться.

Поначалу тоже раздражало, что воскресенье по сути мёртвый день, но со временем привык, даже нахожу в этом некое преимущество. Не надо таскаться по магазинам, привыкаешь закупаться всем в субботу или на неделе. А воскресенье посвятить отдыху с семьёй.
С банком вообще непонятно зачем в выходные связываться?
Можно вообще завести себе счёт в директбанках и забыть дорогу в наземные.

Javaren писал(а) 06 мар 2019, 20:48:За коронку на зуб я плачу 3000 евро, из них 1500 это лечение каналов. При этом я плачу около 15% из зп на мед страховку.

Есть дополнительная страховка на зубы.

Javaren писал(а) 06 мар 2019, 20:48:Эти деньги можно в Москве заработать и жить как король, а тут это вообще не деньги.

Каждому - своё. Я, к примеру, в Москву не поеду ни за какие коврижки.

**tsmith** » 07 мар 2019, 02:46

Javaren писал(а) 06 мар 2019, 20:48:На Германию ругаемся мы )) в том году переехали.

Лет десять поживете, привыкните. Для меня например жуткий ужас когда температура в доме больше 22 градусов и насморк я морской водой лечу. И с банком по выходным связываюсь если надо ( онлайн банкинг 24 часа в сутки 7 дней из 7 работает).
А вот возможность дойти до берега озера либо до леса пешком дорогого стоит.

**Opt1k** » 07 мар 2019, 06:00

нифига себе 3000 за коронку. я в америке недавно за $468 сделал и ещё был крайне недоволен. распечатали её на 3д принтере и стала как влитая.

**AndroNsk** » 07 мар 2019, 08:44

Rssla! писал(а) 06 мар 2019, 14:02:Вы про Штаты или Европу? Моя выборка, конечно, нерепрезентативная, но молодежь у родителей среднего класса не носится за новыми айфонами. Что показывают в репортажах, я не знаю, телевизор уже очень давно не смотрела :-)

Да хоть штаты, хоть Европа, хоть Россия. Я не знаю из какого класса родители у той молодежи. Репортажи на Ютубе видел от всяких блоггеров и компьютерно-телефонных адептов. Снимали очередь длиной в несколько кварталов, которую начали занимать за сутки до начала продаж и в которой люди ночевали. Один из роликов был точно в НЙ.

**tsmith** » 07 мар 2019, 09:57

Opt1k писал(а) 07 мар 2019, 06:00:я в америке недавно за $468 сделал и ещё был крайне недоволен

Так 3000 это не за коронку. Думаю там кроме коронки еще куча работ было. 3000 Вам обойдется имплант с коронкой ( где не нужно будет каналы делать, да и то не в Германии а в Швейцарии). Ну и не нравятся цены в Германии, на немцев в Венгрии работает огромное количество современных клиник ( с приличными специалистами и материалами), где коронка будет стоить те же 400 евро. При этом туда будет входить и перелет в Будапешт и гостиница там же.
Но вот то, что народ пишет что в Америке все дороже чем в Европе, меня в общем то удивляет. Все кто там работал, вспоминают Штаты как Эльдорадо, где все дешево . Но видно хорошо там, где нас нет.
Но то, что в Германии все дешево точно миф. Недавно видела в одной деревне продавали землю - мильон евро за 10 соток - мы посчитали - тысяча за квадратный метр ( убиться веником). Не говорю что везде в стране такие цены, но и цены такие есть и покупатели есть ( осталось лишь пара участков из наверное штук 15-ти)

**exit** » 07 мар 2019, 10:20

tsmith писал(а) 07 мар 2019, 09:57:Но вот то, что народ пишет что в Америке все дороже чем в Европе, меня в общем то удивляет. Все кто там работал, вспоминают Штаты как Эльдорадо, где все дешево . Но видно хорошо там, где нас нет.

Вот здесь примерные цены по Калифорнии. Re: Иммиграция в США. Хватит ли денег для старта? Очень похоже (расходы) на то, как живет сестра моего супруга с семьей. Они недалеко от Сан Хосе. По сравнению с Москвой уровень жизни не изменился. Если говорить о строго материальном аспекте. Работают интенсивнее. Остальные же плюсы и минусы у каждого свои, обсуждать их смысла нет - кому озеро, кому товары..)

**Rude Divo** » 07 мар 2019, 10:24

exit писал(а) 07 мар 2019, 10:20:
tsmith писал(а) 07 мар 2019, 09:57:Но вот то, что народ пишет что в Америке все дороже чем в Европе, меня в общем то удивляет. Все кто там работал, вспоминают Штаты как Эльдорадо, где все дешево . Но видно хорошо там, где нас нет.
Вот здесь примерные цены по Калифорнии. Re: Иммиграция в США. Хватит ли денег для старта? Очень похоже (расходы) на то, как живет сестра моего супруга с семьей. Они недалеко от Сан Хосе. По сравнению с Москвой уровень жизни не изменился. Если говорить о строго материальном аспекте. Работают интенсивнее. Остальные же плюсы и минусы у каждого свои, обсуждать их смысла нет - кому озеро, кому товары..)

не понимаю, как интересы к озерам могут мешать интересам к товарам?

**exit** » 07 мар 2019, 10:38

Rude Divo писал(а) 07 мар 2019, 10:24:не понимаю, как интересы к озерам могут мешать интересам к товарам?

Никак. Интерес к озерам никак не мешает интересу к товарам. Интересоваться вообще можно чем угодно в любых комбинациях. Мешают обычно реалии жизни. Поэтому расставляются приоритеты. Про товары как явление в жизни человека, мне кажется, уже до молекул разобрали - так что я - пас

**Rude Divo** » 07 мар 2019, 10:44

exit писал(а) 07 мар 2019, 10:38:
Rude Divo писал(а) 07 мар 2019, 10:24:не понимаю, как интересы к озерам могут мешать интересам к товарам?
Никак. Интерес к озерам никак не мешает интересу к товарам. Интересоваться вообще можно чем угодно в любых комбинациях. Мешают обычно реалии жизни. Поэтому расставляются приоритеты. Про товары как явление в жизни человека, мне кажется, уже до молекул разобрали - так что я - пас

угу.
только вот без озёр человек может выжить, а без товаров ну никак
и это ни печально, ни радостно, это просто факт

**ilonka1977** » 07 мар 2019, 10:50

exit писал(а) 07 мар 2019, 10:20:По сравнению с Москвой уровень жизни не изменился. Если говорить о строго материальном аспекте. Работают интенсивнее.

В Москве работают за троих, не уважая ни ТК, ни выходные с праздниками. Куда уж интенсивнее.

**tsmith** » 07 мар 2019, 11:01

Rude Divo писал(а) 07 мар 2019, 10:44:только вот без озёр человек может выжить, а без товаров ну никак

Мы здесь не о выживании вроде говорим а о качестве жизни ( хотя понимаю, какое качество жизни без нового айфона и последней модели Ауди)? Выжить можно и в Санкт Петербурге. Шатко- валко с болезнями и товарами. Зачем вообще уезжать? Для выживания всего достаточно.

exit писал(а) 07 мар 2019, 10:20:Вот здесь примерные цены по Калифорнии. Re: Иммиграция в США. Хватит ли денег для старта?

У меня приятельница переехала из Калифорнии в другой штат. Как раз из за дороговизны жизни. Продав в ЛА дом живет теперь как кум королю. Думаю как и везде - есть например цены для Цюриха а есть для условного Делемонта ( и все это Швейцария) . И ведь даже среднего не выведешь.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР