О системе здравоохранения Норвегии и перспективах борьбы с коронавирусом

[Trolll]

Сравнивает почему-то с гриппом, а не с холерой или чумой

Да потому что смертность от бубонной чумы(бактериальное заболевание), без лечения составляет 95%, а от лёгочной аж 100%. А от короновируса(вирусное заболевание)(тоже фактически без лечения, пока нет утверждённой вакцины), 3%. Вы же математик. Сравните. Что больше, а что меньше
Ещё о разнице. Чума и холера убивают человека именно самостоятельно, короновирус сам не убивает, он провоцирует ослабление иммунитета, развитие оппортунистических заболеваний, прежде всего пневмонию и прочего, что там накопилось у пожилых людей.

Не стоит спорить с такой позицией

Конечно, лучше понабрать еды и закрыться в квартире. А лучше лечь на пол и накрыться простынкой

Если и их посадили под замок - то Норвегия действительно отличилась.

Это уже точно маразм и паника. Пусть на финнов и на русских равняются

И система определения причин смерти во всех странах разная. Вы наверное уже знаете как считают в Италии? Если тест на вирус положительный, то даже если вы упали с кровати и сломали себе шею, в документах напишут умер от вируса. И это они сами признают, от собственно вируса умерло только два человека!

Очень грамотно и верно написано

3000 человек это те, кто был за границей последние 14 дней или в прямом контакте с заболевшим

Заметьте, всё это не подтверждённые заразившиеся, а только потенциально возможные

[Trolll]

Sacrificer, а у нас тут наоборот, восхищаются норвежской медициной. И самолёт военный гоняют ради больного, и русским морякам на помощь вертолёты вызывают.

Это всё работа не медицины, а службы спасения
Помню ещё в 2002-ом году, когда возвращался из Норвегии, взял к себе в машину, до Питера, женщину,постоянно живущую в Стокгольме. Ехала на приём к врачу. Рассказала, что в Швеции медицина первого приёма, просто никакая. На приёме, когда рассказываешь врачу симптомы, тот смотрит в справочник и пытается так лечить. В Норвегии, примерно тоже самое

[Sacrificer]

Zebra21, это все экстренные случаи, вы попробуйте просто записаться к врачу на прием, например к гинекологу или любому другому

[Trolll]

Zebra21, это все экстренные случаи, вы попробуйте просто записаться к врачу на прием, например к гинекологу или любому другому

И я о том же пишу, это качественная работа службы спасения, но не медицины первого приёма

[Zebra21]

И это они сами признают, от собственно вируса умерло только два человека!

А можно посмотреть, где именно они это признают? Просто учитывая то, что в Италии вовсю сейчас свирепствует триаж, ввиду кратной нехватки мест в палатах ИТ, что медиков приводит в психологически неуютное состояние, странно, что речь идёт о 2 погибших. Наверняка их меньше, чем официально, но вряд ли в 1000 раз.

[Sacrificer]

Это как? Выкидывают еду и новую покупают?

Именно так и делают, например вся еда которая остается в доме престарелых после последнего приема пищи подлежит выбрасываю в мусорный бак, брать ее домой категорически запрещено. Соблюдается это правило или нет это другой вопрос, но в основном да, выкидывают.

[russakowalena]

Zebra21, это все экстренные случаи, вы попробуйте просто записаться к врачу на прием, например к гинекологу или любому другому

У меня получается, но я, видимо, знаю систему, поэтому и знаю что и где просить.

[Sacrificer]

Zebra21,

А можно посмотреть, где именно они это признают? Просто учитывая то, что в Италии вовсю сейчас свирепствует триаж, ввиду кратной нехватки мест в палатах ИТ, что медиков приводит в психологически неуютное состояние, странно, что речь идёт о 2 погибших. Наверняка их меньше, чем официально, но вряд ли в 1000 раз.

да, это тут и обратите внимание, что это не британские ученые установили ))

[Sacrificer]

russakowalena,

У меня получается, но я, видимо, знаю систему, поэтому и знаю что и где просить.

возможно скорость приема зависит от фюльке в которой вы проживаете, например в бывшем Хедмарк все очень долго

[russakowalena]

Это всё работа не медицины, а службы спасения
Помню ещё в 2002-ом году, когда возвращался из Норвегии, взял к себе в машину, до Питера, женщину,постоянно живущую в Стокгольме. Ехала на приём к врачу. Рассказала, что в Швеции медицина первого приёма, просто никакая. На приёме, когда рассказываешь врачу симптомы, тот смотрит в справочник и пытается так лечить. В Норвегии, примерно тоже самое

Скорая с вертолетами это не МЧС, а часть медицины.
И чтение справочника врачом для меня плюс, а не минус. Но да, в Скандинавии важно иметь хорошего семейного врача, именно он ключ к медицине, кроме случаев угрозы жизни.

[Zebra21]

Sacrificer, да я не про эту еду, не про готовую. Вот прошёл месяц, напряжение схлынуло, у людейосталось несколько килограммов муки, крупы, консервов. Они их выкинут и пойдут покупать заново, или всё же дошибут сначала их, а потом уж?

[Trolll]

Скорая с вертолетами это не МЧС, а часть медицины

Не те, кто перевозят заболевших, а те, кто снимают со склонов или с платформ или с рыболовецких судов

И чтение справочника врачом для меня плюс, а не минус

А для меня минус. Это значит, что в голове у врача нет своих собственных знаний, а главное, нормального своего терапевтического опыта

[russakowalena]

Да не выкинут они, тем более покупали долгоиграющее, чтобы отсиживаться на дачах в горах, а не дома.
Перед каждой Пасхой тоже скупают продукты телегами, т к магазины закрыты потом и все по дачам сидят неделю.
Да, готовую еду перестраховываются и боятся отравиться, тем более пациентов, но наоборот бережливое отношение к еде и постоянно пишут про покупку согласно расходам.

[russakowalena]

Скорая с вертолетами это не МЧС, а часть медицины

Не те, кто перевозят заболевших, а те, кто снимают со склонов или с платформ или с рыболовецких судов

И чтение справочника врачом для меня плюс, а не минус

А для меня минус. Это значит, что в голове у врача нет своих собственных знаний, а главное, нормального своего терапевтического опыта

Т е скорая на вертолетах это не медики? Мы были раз в лесу, нашли там лежащего человека на траве, позвонили в скорую, вертолёт прилетел за 7 минут, при этом все это время по громкой связи говорили, что делать.
Для меня это не минус, т к все быстро меняется и уже знания вчерашнего студента успевают устареть.

[Zebra21]

что это не британские ученые установили

Немного перефразировано, а? Не признают, что от вируса только двое умерло, а признают, что кроме вируса небыло других болячек у двоих. Разница есть, и существенная. Потому как большинство остальных, скорее всего, умерли бы не сейчас, а на несколько лет позже.

[Sacrificer]

Да не выкинут они, тем более покупали долгоиграющее, чтобы отсиживаться на дачах в горах, а не дома

Именно так они и сделают, норги считают, что уже пришла весна, за последнюю неделю появились мотоциклисты на дорогах, не много, но есть )). Правда правительство запретило отсиживаться на хиттах, и вроде собирается даже их там отлавливать и возвращать )

[russakowalena]

Но в любом случае норв медицина рассчитана на количество коек с учетом ежегодной статистики, поэтому такой системе в нынешней ситуации не хватает ресурсов, а начальную фазу, когда можно было обойтись малой кровью, прошляпили.

[Trolll]

Т е скорая на вертолетах это не медики?

Человек писал о других случаях

И самолёт военный гоняют ради больного, и русским морякам на помощь вертолёты вызывают

Для меня это не минус, т к все быстро меняется и уже знания вчерашнего студента успевают устареть

Я имел в виду не знания полученые при теоретическом обучении(3-6 лет). А собственные знания полученые при лечении больных(10-30 лет) реальной практики

[russakowalena]

что это не британские ученые установили

Немного перефразировано, а? Не признают, что от вируса только двое умерло, а признают, что кроме вируса небыло других болячек у двоих. Разница есть, и существенная. Потому как большинство остальных, скорее всего, умерли бы не сейчас, а на несколько лет позже.

Ну вот это принципиальная разница в том числе и с рос статистикой, поэтому в РФ и от гриппа смертность минимальна, т к умирают от сердца и пр диагнозов, а то, что осложнения гриппа помогли умереть именно сейчас, не в счет, т к все равно бы умер скоро.

[Sacrificer]

В полицию сейчас звонили в Йовик (через озеро, напротив Хамар), ответили, что сейчас у них бардак, доступа к календарю визитов UDI у них нет и что до 26 марта они принимать точно никого не будут.

[Trolll]

Просто мир стал очень нервный, социализированный и информация распространяется слишком быстро.
Все это (эпидемии) происходят с завидным постоянством. Птичий грипп, свиной... У Высоцкого помните: "где побежден гонконгский грипп"? Это в 68-69 было. Только в США 34 000 погибших.
Так что и это пройдет. А потом будет что-то еще

Я пишу о том же. Природа и сами люди постоянно подкидывают новые вызовы всему человечеству. Это как постоянная борьба оружия с бронёй. Природа создаёт новые болезни, мутации старых разновидностей, а люди придумывают вакцинацию, новые лекарства, антибиотики и пр...

[russakowalena]

Troll, т е скорость приезда/прилета скорой это не заслуга медицины?
Медицина быстро меняется и многие диагнозы слишком редки, чтобы один человек на уровне семейного врача мог их все на своем опыте пройти, поэтому да, даже для возрастного специалиста поиск доп информации для меня лично плюс.
«Я так лечил и 20 лет назад» мне лично не довод.

[Trolll]

т е скорость приезда/прилета скорой это не заслуга медицины

Нет. Это заслуга развития транспорта и транспортной структуры(дорог, хороших машин, достаточного количества вертолётных площадок или людей, которые подготовлены спустится с вертолёта на тросе с люлькой, закрепить пострадавшего и подняться с ним обратно)

Медицина быстро меняется и многие диагнозы слишком редки, чтобы один человек на уровне семейного врача мог их все на своем опыте пройти

Мне не нравится система семейных врачей. Слишком гигантским пластом знаний должен обладать врач, чтобы лечить ОТ всего. Если у меня болят суставы после тренировки или от старости, пойду к хирургу, если мне надо выписать очки, пойду к окулисту, а проблемы ниже пояса, тогда к урологу. И так со всеми остальными, неврологу, инфекционисту, маммологу, в конце концов. Так чтобы врач лучше разбирался в своей узкой сфере. Тогда больше шансов получить более качественную, квалифицированную помощь

[Sacrificer]

Мне не нравится система семейных врачей

Идея в принципе не плохая, семейный врач не должен лечить что то серьезное, он должен правильно диагностировать, и если случай требует специалиста узкого профиля, направлять к нему и вот тут система дает сбой. Ждать приема такого специалиста можно несколько месяцев (возможно это зависит от коммуны). Причем срок могут и перенести несколько раз. Практически невозможно попасть к специалисту когда тебе этого хочется

[Trolll]

и если случай требует специалиста узкого профиля, направлять к нему и вот тут система дает сбой. Ждать приема такого специалиста можно несколько месяцев (возможно это зависит от коммуны). Причем срок могут и перенести несколько раз. Практически невозможно попасть к специалисту когда тебе этого хочется

Причём,придётся куда-то ехать. Потому что узкопрофильный специалист работает только в крупном населённом пункте. Конечно, это проблема глубинки любой страны. И всё равно, считаю, что в РФ ситуация с этим намного лучше. Поднял трубку или зашёл на сайт, записался на приём и попал на него в течении 1-7 дней, в зависимости от занятости специалиста. Бесплатно. И поликлиника от дома находится в трх минутах ходьбы пешком.
Хотя, конечно, считаю это завоеванием и заслугой старой, советской системы здравоохранения

[russakowalena]

Но можно попасть, когда тебе требуется, разница между хочется и требуется большая.
Насчет скорых и доступности дорог это совсем не из-за этого, потому что в Москве можно и час ждать, т к и на дороге никто не уступит, и перегружена некритичными случаями, где минута не решает ничего.

[Trolll]

Я просто не понимаю, о чем спор, если в нынешней ситуации при той системе медицины, что есть в Норвегии, нет мощности для всех пациентов, нуждающихся в госпитализации в ближайшие месяцы

А у меня такое ощущение, что госпитализируют всех подряд, и кого надо, и кого не надо. Пытаются перестраховаться, сразу запереть всех, у кого есть хоть малейшее подозрение на простуду. Потом и не хватает мест.

[russakowalena]

Тогда у Вас неправильное ощущение. В Норвегии нужны серьёзные основания для госпитализации, а именно проблемы с самост дыханием, иначе дома сидишь и никуда не выходишь с диагнозом. Как стало лучше с дыханием, то тоже на домашний режим.
И по мнению знакомой, работающей в больнице Осло, сейчас в основном в больницах мужчины 40-60 лет, все интубированы и получают помощь с дыханием. Из пожилых/групп риска тоже есть, но те в основном в гос учреждениях и заразились.

[russakowalena]

И да, последние 2 дня четкое падение новых случаев, т к изменились критерии, теперь среди новых или мед персонал, или люди, перешедшие в стадию осложнения. Остальные мимо статистики сидят дома в карантине.

[Sacrificer]

все интубированы и получают помощь с дыханием

То есть никакой легкой формы ни у кого нет? все 1200 человек в средне-тяжелой?

[russakowalena]

Нет, речь о 51, что в больницах сейчас.
Общее количество коек реанимации оценивается в 450-500, с резервами до 600, но большинство занято и так с другими диагнозами, поэтому если рост госпитализированных по 30- 50 в день будет, то можете посчитать, когда коллапс ожидается.
Госпитализация с проблемами дыхания это где-то 10% случаев, но еще основная доля меньше недели больна, поэтому надо смотреть, т к по госпитализированным статистике имеет лаг в 7 дней примерно. Скоро уже не будет лага, т к прекратятся добавляться легкие случаи, кроме мед персонала.

[m.e.g]

Оффтоп и флуд удален.

[konatava]

Правда правительство запретило отсиживаться на хиттах, и вроде собирается даже их там отлавливать и возвращать )

А почему? Казалось бы, в уединении меньше шансов заразиться и заразить других?

[Автопутешественник]

в уединении меньше шансов заразиться и заразить других?

Именно так норвежцы в средние века от чумы спасались.

[Zebra21]

А почему?

Так мне кажется они ж объясняли - чтобы не создавать нагрузку на сельскую медицину.

А так, скоро опять в ход пойдут чумные камни, сожжение чужаков... Только что врачей теперьбольшинство не обвиняет.

[Trolll]

Так если человек не болеет и сидит при этом дома, какая тут нагрузка на сельскую медицину?

[konatava]

Именно так норвежцы в средние века от чумы спасались.

Так если человек не болеет и сидит при этом дома, какая тут нагрузка на сельскую медицину?

Вот и мне не понятно. Казалось бы, хочет человек отсидеться в уединении, так нет же, его найдут и вернут в "заражённый" район. Ну не знаю, наверное, им виднее. Может, хотят, чтобы все переболели и выработали иммунитет.

[Zebra21]

Про инкубационный период в курсе же? Почему запрещали китайцам без масок ходить, хотя все знают, что здоровым она не нужна? Потому как в течении первых 5-14 дней отличить больного от здорового не представляется возможным без анализов. Поэтому априори приняли, что все больные, все в масках. Так и тут - человек вроде здоров, а через несколько дней симптомы, поехали в ближайшую больничку.

[Trolll]

Так это если он болен. А если здоров. И просто отсиживаться дома? Какая тут нагрузка на сельскую медицину?

[Zebra21]

А если здоров.

Если, если... Кто даст гарантию? Больных много, исключаются варианты нагрузки на село.
Впрочем, это им решать. При наличии неограниченного количества тестов и поголовного тестирования, как в Юкорее, проблема решается легко. Иначе приходится исходить из худших вариантов. Даже не думал, что это может вызывать не понимание.

[Trolll]

Не понимаю, почему вы так пессимистично смотрите на все это. Небольшие поселки в горах, отдельные домики и хутора, приезжих и проезжих, тем более инифицированым, минимум, откуда там в принципе взяться заболевшим? От святого духа? По-моему, у вас реально, паника от незнания сути вопроса

[Zebra21]

Trolll, оразве речь шла о посёлках? Не о дачах, куда разъезжаются горожане? Если о коренных жителях посёлков - то тогда извиняюсь, не понял, если о приезжих - то совершенно оправданная мера. И это не пессемизм, это просто сравнение с другими странами, где началось раньше.

[Trolll]

Этих городов-то в Норвегии "крупных", раз, два и обчёлся. )))) Население сельское, в основном. И крепкое по здоровью
Всё наладится. Меры принимаются беспрецедентные. Угроза, в основном, только совсем уж пожилым. И то, не каждому.
Вирус атипичной пневмонии 2002-ого года, был гораздо агрессивнее. И ничего, справились.
От туберкулёза в день умирает людей больше в несколько раз, чем умерло за всё время от короновируса. И ничего, никто не паникует

[Trolll]

В Норвегии зафиксировали 2132 случая заболевания коронавирусной инфекцией. За последние сутки заразились 206. Всего в стране с начала эпидемии умерло 7 больных. Это пожилые люди. Цифры приводит норвежский институт общественного здравоохранения.
Издание NRK сообщает, что больше всего власти досаждают недисциплинированные молодые люди, которые продолжают заниматься спортом на уличных муниципальных площадках, несмотря на запрет.
Все муниципальные спортивные сооружения в городах сейчас закрыты на карантин. Однако молодежь не смущают запретительные знаки. Проблема стала настолько серьезной, что спортивные чиновники Осло не исключают, что попросят полицию о помощи.
«Мы наблюдаем рост числа молодых людей, которые самоорганизовываются и играют в футбол с тесным контактом, что способствует распространению инфекции. Это проблема», — заявили они.
В больницах Норвегии находятся 169 пациентов с коронавирусом, 39 лежат в отделениях интенсивной терапии.

[Автопутешественник]

зафиксировали 2132 случая заболевания

Дим, уже больше. На последний час 2385 заболевших , 7 умерших, 6 выздоровевших и 28 человек в реанимации https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Информация постоянно обновляется на этом ресурсе.
Командные игры в такой ситуации действительно за гранью разумного.

[Trolll]

уже больше. На последний час 2385 заболевших

Ширится, растёт заболевание. Если хилый, сразу в гроб.....
Пойду ка я поплаваю свои привычные километры. Здоровее буду. Прошёл слух, что собираются закрыть фитнесс центры, кинотеатры, точки общепита и бассейны. Вообще с дуба рухнули.
Мне кажется людям начинает вся эта истерия надоедать. С кем не поговоришь, большинство понимает надуманость ситуации. Но кто-то же гречку и туалетную бумагу, всё же раскупает. ))))))

Представитель производителя туалетной бумаги Zewa, на пресс конференции заявила о том, что покупает компании Гугл, Майкрософт и Эпл.

[Автопутешественник]

Задача любого правительства, проявляющего заботу о своем народе, в данный момент не допустить пандемии. И массовой гибели населения по банальнейшей причине - количественной недостаточности медицинских ресурсов. В том числе интенсивной терапии. И на этом фоне наиболее разумным и является искусственное ограничение вероятности появления новых цепочек заражения. Заболеет этой дрянью примерно от 50..75 процентов населения в зависимости от конкретной страны. Это по сегодняшним оценкам ВОЗ. И если даже у такой страны как Норвегия в данный момент реально не хватает ресурсов, то что же ждет остальных? Смотрим на развитие ситуации у тех, где решили "забить".
Чтобы ребенка не шарахнуло током, можно заставлять его носить диэлектрические перчатки и калоши. А можно объяснить, что не стоит совать пальцы в розетку, особенно пальцы разных рук.
Мне трудно судить о реальной ситуации сейчас в Норвегии. Вижу и поддерживаю то, что происходит в Финляндии Шутки закончились.

[Trolll]

Пандемия уже есть. Хотя никаких сведений в прессе о заболеваниях в странах Южной Америки, Африки, Австралии или других стран Азии, кроме Китая, Ирана и Южной Кореи. В Штатах караул кричат, а из Мексике той же ни словечка. Какая-то странная пандемия. Всё вилами на воде писано.
Мне нравится Шведский подход - пусть болеют, слава богу не чума и не лихорадка Эбола. Подавляющее большинство даже и не заметят этого заболевания. Да, кто-то умрёт. Все рано или поздно умирают. Зато выработается общий иммунитет и в дальнейшем заражение данным вирусом будет сведено к минимуму.

Даже вирус атипичной пневмонии 2002-ого года, был более агрессивным и привёл к гибели большее количество людей.
На пороге весна, наступает тепло, приходят новые заботы. Да и людям, как вижу начинает надоедать весь этот психоз. Всё пройдёт само собой в ближайшее время

[PetterZ]

никаких сведений в прессе о заболеваниях

Это в какой прессе нет таких сведений? В российской?
Бразилия уже обогнала Данию, а Чили идет следом за Польшей и Финляндией. Посмотрите хотя бы здесь — https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Мне нравится Шведский подход

Благодаря шведскому подходу, у них 24 жертвы, а в Норвегии 8. Ощутимая разница.

Даже вирус атипичной пневмонии 2002-ого года, был более агрессивным и привёл к гибели большее количество людей.

Более агрессивным да, но откуда взялось "большее количество"? От SARS 2002-3 погибло 774 человека, а от нынешней его вариации уже 15 тысяч, причем это число меньше истинного. Кстати, SARS тоже был коронавирусом, поэтому невозможно одновременно признавать ту эпидемию и отрицать эту.

[russakowalena]

Норвегия кстати обогнала Корею по количеству тестов на душу населения и пристроилась на втором месте после ОАЭ ( всякие Сан-Марино не считаем).
Сейчас выходит, что 5000 тестов в день при 200 в среднем положительных.
Для сравнения в UK и Франции тоже по 5000 мощности, население в 10-15 раз больше